بهبود رابطه با همسایگان مستلزم احیای برجام است

مذاکرات احیای برجام در جریان است اما در این میان گهگاهی از دیدارهای مقامات ایرانی و سعودی پیرامون ازسرگیری روابط دوجانبه و یا تلاش تهران و ابوظبی برای ارتقای سطح مناسبات ایران و امارات به سطح سفیر را می شنویم. از سوی دیگر شاهد کوشش عراق و قطر و عمان برای بهبود روابط ایران و عربستان و ایران و آمریکا نیز هستیم. با محمدعلی سبحانی، دیپلمات و مدیرکل اسبق خاورمیانه وزارت امورخارجه پیرامون موضوعات فوق به گفت و گو نشسته ایم و این دیپلمات در جای جای گفت و گوی خود تاکید می کند که«بهبود روابط با همسایگان و سیاست همسایگی بسیار خوب است اما در شرایط حاضر اگر ما نتوانیم در گفت و گو با جهان موفق باشیم و در بحث برجام هم، نتوانیم موفقیتی کسب کنیم همان سیاست همسایگی هم نتیجه نخواهد داد.» وی ادامه می دهد:« ما باید در سیاست جهانی‌مان بر پایه منافع ملی کشورمان یعنی ایران وارد عمل شویم و یک سیاست ایرانی را دنبال کنیم. در غیراینصورت طبیعتا در روابط با همسایگانمان نیز راه به جایی نمی‌بریم و نمی‌توانیم به اهداف‌مان دست پیدا کنیم.» سبحانی در این گفت و گو در مورد نزدیکی اعراب و اسرائیل و عادی سازی روابط برخی از کشورهای عربی با تل آویو نیز اینطور عنوان می کند که«اینکه فکر کنیم اسرائیل بتواند رابطه‌اش را با کشور‌های عربی عمق ببخشد بیشتر خیال و توهم اسرائیل است. اسرائیل با کشور‌های عربی مشکل دارد. اما چرا در اینجا این موضوع (عادی‌سازی روابط اسرائیل و اعراب ) رخ می‌دهد؟ به خاطر اینکه کشوری به اسم ایران نتوانسته است رابطه‌اش را با این کشور‌ها به حدی برساند که نگران امنیتی وجود نداشته باشد. روابط اقتصادی برقرار باشد. سوتفاهم وجود نداشته باشد؛ البته طبعا انتقاداتی نیز به سیاست های طرف اماراتی نیز وارد است.» مشروح این گفت و گو بدین شرح است:

نویسنده :

سیده آمنه موسوی

میخواهم نخستین سووال را به بحث روابط ایران و مصر اختصاص دهم. این روز‌ها بحث ازسرگیری روابط تهران و قاهره دوباره به جریان خبری بازگشته است. جنابعالی در دولت آقای خاتمی، مسوولیت بهبود روابط ایران و مصر را برعهده داشتید. از دیدگاه جنابعالی امکان تحقق مجدد این سیاست تا چه اندازه محتمل است و آیا این آمادگی در تهران و قاهره وجود دارد که بتوانند برای ازسرگیری روابط اقدام کنند؟

رابطه ایران و مصر یک رابطه پر فراز و نشیبی بوده است. این رابطه در دولت جمال عبدالناصر خوب نبود؛ رابطه رژیم شاه با اسرائیل موجب شد تا عبدالناصر به عنوان رهبر عربی و رهبری که جهان عرب به شیوه سیاست‌گذاری‌های او پاسخ مثبت داده بود( در مسیر مبارزه و رویا رویی با اسرائیل) رابطه خصمانه‌ای با ایران داشته باشد. البته پیش از آن در حکومت‌های گذشته مصر که حکومت‌های پادشاهی بودند هم، روابط کج دار و مریزی میان دو کشور وجود داشت. اما بعد از عبدالناصر و با روی کار آمدن سادات که فاصله کمی هم تا انقلاب ایرن داشت، تهران و قاهره در سطح سیاسی رابطه بسیار خوبی با یکدیگر داشتند. هرچند که روابط مردمی و مذهبی و البته روابط فرهنگی میان ایران و مصر به عنوان دو تمدن قدیمی همیشه وجود داشته است و همچنان هم به قوت خود باقی است. می‌خواهم بگویم جدای از اینکه در حال حاضر رابطه سیاسی تهران و قاهره در چه مسیری به پیش می‌رود رابطه فرهنگی و مردمی کماکان به قوت خود باقی است. اما اگر بخواهم به سووال شما پاسخ دهم که آیا در شرایط کنونی امکان برقراری این رابطه وجود دارد؟ باید بگویم که بله وجود دارد. یعنی هیچ پدیده سیاسی نیست که فکر کنید اجرای آن امکانپذیر نیست. زمانیکه شما چارچوبی را مشخص کنید و در آن چارچوب میان ایران و مصر اعتمادسازی کنید چرا نباید امکان برقراری رابطه وجود داشته باشد؟ راه آن، هم این است که مصر و ایران از یکدیگر واهمه‌ای نداشته باشند. راهش این است که مصر و ایران به حقوق یکدیگر احترام بگذارند. راه آن، این است که مصر و ایران بتوانند منطق گفت و گو با یکدیگر را رعایت کنند. یعنی آن را مبنا قرار دهند. حالا ممکن است سووال کنید چرا طی این سال‌ها این اتفاق نیفتاده است؟ من به شما می‌گویم که در دوره آقای خاتمی و دولت اصلاحات این اتفاق افتاد و تا مرحله نهایی هم پیش رفت اما افرادی بودند که در هر دو کشور تمایلی به تحقق این رابطه نداشتند و متأسفانه علی رغم اینکه تعدادشان هم کم است تفکر تند و صدای بلندی دارند. آن‌ها اجازه ندادند این اتفاق رخ دهد در حالیکه همه مسوولین دو کشور پذیرفته بودند که حالا با وجود مشکلات و اختلافاتی که در گذشته داشتند برقراری رابطه ایران و مصر شدنی است. همین حالا هم دولتی در مصر بر سر کار هست که بدون نقطه ضعف نیست( البته من از ‌ایده برقراری رابطه همین حالا هم استقبال می‌کنم). همه دولت‌هایی که در خاورمیانه هستند مشکلات و گرفتاری‌های خاص خودشان را دارند. سوتفاهم‌هایی با مردمانشان دارند اما وجود یک رابطه سیاسی بین دولت‌ها این فرصت را برای مردم ایجاد می‌کند که بتوانند در ابعاد اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی از ظرفیت‌های یکدیگر بهره‌مند شوند. بسیاری از مردم ایران مایل هستند که به مصر سفر کنند و این کشور را ببینند. بسیاری از تجار ایرانی تمایل دارند با تجار مصری وارد معامله شوند. با کشور بزرگ و پر امکاناتی که دارای فرهنگ و تمدن تاریخی نیز است. کشوری که کادر‌سازی خوبی در سطح جهان انجام داده است. کشوری که به شکل جدی با ایران قابل مقایسه است. یعنی اگر یک کشور عربی قدرتمند در طراز یک کشور غیر عربی در منطقه وجود داشته باشد و بخواهیم آن‌ها را با یکدیگر مقایسه کنیم باید از ایران و مصر نام ببریم. اگر رابطه تهران و قاهره برقرار شود یعنی رابطه ایران و اعراب تسهیل شده است. مادامی که رابطه ایران و مصر وجود نداشته باشد روابط ما با اعراب هم دچار گرفتاری و مشکلات است چرا که مصر بزرگترین کشور عربی است. تاریخی‌ترین کشور عربی است و البته تأثیرگذارترین کشور عربی در هر موضوعی که در منطقه ما وجود دارد، است. چه در موضوع فلسطین و چه موضوعات دیگر. همانطور که ایران هم در موضوع فلسطین نقش و تأثیرگذار است. مصر هم به همین اندازه شاید هم بیشتر از ما در موضوعات مربوط به فلسطین تأثیرگذار است. این تأثیر ممکن است در نگاه‌های دولت‌ها با یکدیگر متفاوت باشد. تا جایی که این تفاوت نگاه‌ها به جای اینکه به یک الفتی منجر شود ترسی را از یکدیگر ایجاد کرده است. به خاطر می‌آورم که وقتی آقای خاتمی با حسنی مبارک، رئیس جمهور وقت مصر در حاشیه یک اجلاس بین‌المللی دیدار کردند و وزارای خارجه را مسوول این کار( برقراری روابط) کردند، از ایران آقای "کمال خرازی" و از مصر هم آقای "احمد ماهر"-مطلع شدم که به رحمت خدا رفته‌اند- مامور دنبال کردن این موضوع شدند و پس از وزیرامورخارجه، کار را در ایران به بنده در قامت مدیرکل خاورمیانه وزارت امور خارجه دولت اصلاحات واگذار کردند؛ یعنی اقدامات اجرای آن به من واگذار شد. در همین راستا سفر‌هایی به مصر داشتم و گفت و گو‌های زیادی با مقامات مصری انجام دادم و در اینجا بود که احساس کردم تهران و قاهره در بسیاری از موارد گرفتار سوتفاهم‌هایی هستند که به راحتی هم قابل حل و فصل شدن است. با ادامه گفت و گو‌ها ما به شرایطی رسیدیم که بر بیانیه مشترک اعلان برقراری روابط هم توافق شد. حتی یکی از شروط تعیین شده از سوی مقامات ایران در رابطه با کمپ دیوید بود- امام (ره) به جهت بحث کمپ دیوید دستور قطع رابطه را صادر کرده بودند- که مصری‌ها اعلام کردند که موضوع کمپ دیوید به تاریخ پیوسته است. این اعلام موضع ما را راضی کرد تا فرصت جدیدی ایجاد شود و رابطه را برقرار کنیم. ما این کار را انجام دادیم و گفت و گو‌ها دنبال شد و همانطور که اشاره کردم بیانیه مشترک اعلام روابط بین طرف ایرانی و مصری هم امضا شد اما تحرکاتی در دو طرف به وقوع پیوست که اجازه برقراری روابط را میسر نکرد. معتقدم که در هر دو سوی ماجرا افرادی هستند که نانشان در دعوا است و در صلح و گفت و گو نیست. می‌خواهم بگویم که طرف مصری هم خطا‌هایی داشته است و در مصر نیز کسانی هستند که به اصطلاح تمایلی به برقراری رابطه با ایران ندارند. نگرانی‌هایی دارند که بحث آن مفصل است. اما در ایران نیز در همان روزی که قرار بود برقراری رابطه اعلان شود یکی از همین نشریات تندرو که البته نشریه مهمی هم نیست عکسی از آقای چمران را منتشر کرد- چمران در همان زمان نیز رئیس شورای شهر تهران بود و برای تغییر نام خیابان خالداسلامبولی به ما کمک بسیار زیادی کرده بود- آن عکس نشان می داد که آقای چمران بر بالای قبر نمادینی از خالداسلامبولی حضور دارد و با آن عکس می‌گیرد. همین خبر و تصویر موجب شد که ساعت ۹ صبح روز موعود برقراری رابطه، طرف مصری با من تماس بگیرد و بگوید امکان برقراری روابط تهران و قاهره وجود ندارد. البته بعضی‌ها معتقدند آمریکایی‌ها تمایلی به برقراری روابط ایران و مصر ندارند اما من این تحلیل را قبول ندارم و معتقدم که مصری‌ها آنقدر استقلال رای دارند که اگر نگرانی‌هایشان برطرف شود و با ما تفاهم داشته باشند برای برقراری رابطه اقدام کننند. به عبارتی اگر منافع‌شان در راستای برقراری روابط با ایران باشد این کار را انجام می‌دهند و الان فرصت خوبی برای برقراری این روابط است.

در اوضاع فعلی که همه ارکان نظام در یک راستا هستند ارزیابی‌تان از این موضوع چیست؟

معتقدم امکان آن وجود دارد اما در مورد اینکه آیا انجام بشود یا خیر به نظرم انجام آن تجربه درستی است. به اعتقاد بنده آقای وزیرخارجه و آقای رئیس جمهور که نگرش‌شان بهبود روابط با همسایگان و کشور‌های عربی و منطقه‌ای است این فرصت را از دست ندهند. شاید در این دولت که به قول شما یکدست‌تر هستند بتوان به تفاهمی رسید و یقیناً در هر سطحی از روابط که ما بتوانیم گفت و گوی میان ملت‌ها و دولت‌ها را تسهیل کنیم و البته در موضوعات فرهنگی و اقتصادی به نفع هر دو کشور خواهد بود.

**دیدگاهتان در رابطه با بهبود رابطه با اردن چیست؟

در مجموع و با توجه به شرایط موجود، ما رابطه خوبی با اردن داریم. با وجود نقش اردنی‌ها در منطقه و پشتیبانی از مردم فلسطین رابطه ما و آن‌ها، همواره کج دارو مریز بوده است اما زمانی که من در دولت آقای خاتمی سفیر ایران در این کشور بودم رابطه در سطح معقولی در جریان بود؛ ببنید دولت آقای خاتمی تنها دولتی در تاریخ بعد از انقلاب است که توانست تصویر ایران در دنیا را تغییر دهد. به صورت کلی اگر ما نتوانیم تصویر مثبتی از ایران به جهان ارائه دهیم، اگر نتوانیم با دنیا و کلیه کشور‌های دنیا و نه فقط همسایگان رابطه خوبی داشته باشیم قطعاً در ارتباطاتمان با همان همسایگان هم، با مشکلاتی مواجه می‌شویم. سیاست خارجی یک پدیده هماهنگ است. یک امر منسجم است. شما نمی‌توانید با یک کشور با یک ادبیات صحبت کنید و با کشور دیگر با ادبیات دیگر. باید یک ادبیات را مطرح و براساس آن با تمامی کشور‌های جهان تعامل کنید. مثلاً آقای خاتمی‌ایده تنش زدایی را مطرح کرد. در سایه همان تنش زدایی رابطه ما با همسایگان هم بهبود پیدا کرد. آقای رئیسی می‌گوید من سیاست همسایگی و ارتقای روابط با همسایگان برایم بسیار مهم است. این امر خوب و مبارکی است. اما‌ امیدوارم مشاورین ‌ایشان به رئیس دولت سیزدهم بگویند که در رابطه همسایگی نیز، شما نیاز به ارائه یک تصویر مثبت از خودتان دارید که در رابطه با تمامی کشور‌های جهان قابل دیدن و ارائه کردن باشد. نیاز به یک طرح گفت و گو محور دارید. نیاز به یک نگرش صلح طلبانه و دوستانه داریم. معتقدم که بهبود روابط با همسایگان و سیاست همسایگی بسیار خوب است اما در شرایط حاضر اگر ما نتوانیم در گفت و گو با جهان موفق باشیم و در بحث برجام هم، نتوانیم موفقیتی کسب کنیم همان سیاست همسایگی هم نتیجه نخواهد داد. ما باید در سیاست جهانی‌مان بر پایه منافع ملی کشورمان یعنی ایران وارد عمل شویم و یک سیاست ایرانی را دنبال کنیم. در غیراینصورت طبیعتا در روابط با همسایگانمان نیز راه به جایی نمی‌بریم و نمی‌توانیم به اهداف‌مان دست پیدا کنیم. به طور مثال ما حالا می‌خواهیم رابطه دوستانه‌ای با همسایگانمان داشته باشیم اما همین حالا، همین کشور‌های منطقه مانند امارات در کنار اسرائیل حرکتی به سمت اتحاد و یکپارچگی را در دستور کار‌شان قرار داده‌اند. این در حالی است که ما باید در اعمال سیاست‌هایمان به گونه‌ای عمل می‌کردیم که همسایگانمان خلاف این رویکرد را دنبال می‌کردند. یعنی کشور‌های همسایه آنقد از حضور ما در آرامش بودند که تئوری ایجاد گروه ۲+۶ که شامل ۶ کشور شورای همکاری خلیج فارس به علاوه ایران و عراق است را جامعه عمل می‌پوشاندند. کشور‌هایی که اعضای آن همه گرداگر خلیج فارس و یکی از منابع مهم تجارت در جهان هستند. در این زمان است که ما می‌توانیم مدعی باشیم که سیاست همسایگی موفقی داشته‌ایم. اما این اقدام چه زمانی رخ می‌دهد؟ زمانی که شما در سطح جهانی با تک تک کشور‌های دنیا ارتباط دارید. نگاه به شرق نباید در دشمنی ما با غرب خلاصه شود. ممکن است که یکی از نقایص سیاست خارجی گذشته کشور عدم رابطه خوب و منطقی با شرق بوده باشد که بنده به شخصه اصلاً با آن موافق نیستم و طرفدار سرسخت رابطه با کشور‌های شرقی مخصوصاً با چین که یکی از دو قدرت بزرگ اقتصاد جهانی است، هستم. اما این بدین معنا نیست که ما رابطه خوبی با کشور‌های دیگر نداشته باشیم. اگر با غرب دشمنی کردید طبیعی است که در رابطه با شرق نیز نمی‌توانیم از ظرفیت‌های مهم کشورت استفاده کنی. بنابراین در یک جمله می‌گویم که رابطه با اردن، با عربستان سعودی، با مصر و امارات و دیگر کشور‌های همسایه را باید در دستورکار قرار دهیم اما همزمان رابطه متناسبی هم با دیگر کشور‌های جهان داشته باشیم. این سیاست درستی است و به عنوان یک کارشناس به وزارت خارجه و دولت کنونی عرض می‌کنم سیاست نزدیکی به همسایگان نیازمند یک پشتوانه قوی است و این پشتوانه یک گفتمان صلح محور و گفت و گو محور در سطح جهانی است. آقای رئیسی در زمان تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری هم یکبار آن را مطرح کرد که ما سیاست خارجی متوازن و متعادل می‌خواهیم. برنامه‌ریزی برای رسیدن به این هدف باید در کنار برنامه‌ریزی ارتباط با همسایگان صورت گیرد تا ما بتوانیم در اعمال سیاست‌هایمان موفق باشیم. معتقدم که در رابطه با مصر هم ایران به صورت مستقل می‌تواند تصمیم بگیرد و هم مصر. البته در برقراری مجدد این روابط پیچیدگی‌ها و نگرانی‌های بسیار زیادی میان دو طرف وجود دارد اما به نظر من قابل حل است. ما باید دوستانی که در وزارت خارجه مشغول انجام این کار هستند را تشویق می‌کنم. باید بدانیم که بهبود رابطه با مصر به بهبود رابطه با عربستان و کل کشور‌های عربی کمک شایان توجهی می‌کند.

در صحبت‌هایتان به رابطه ایران و امارت اشاره کردید. طی ماه‌های اخیر اماراتی‌ها پیشنهاد ائتلاف هوایی اسرائیل را رد کرده و گفتند که می‌خواهیم روابط‌مان با ایران را ارتقا دهیم. سیاست تهران باید در این زمینه چگونه باشد؟ به هر حال عادی‌سازی روابط اسرائیل و امارات صورت گرفته است. برخلاف خواست ایران بوده است اما به هر حال انجام شد و اسرائیل رابطه‌اش را با امارات و سودان و بحرین و مراکش عادی‌سازی کرده و ارتقا داده است. در این شرایط ما باید به چه صورتی عمل کنیم؟ آن‌ها باید به چه صورتی روابط‌شان با تهران و تل آویو را مدیریت کنند؟

اولاً مواضع اخیر امارتی‌ها نسبتاً هوشمندانه بوده است. تمامی کشور‌های عربی و البته اماراتی‌ها می‌دانند که مشکل اصلی جهان عرب و جهان اسلام موضوعی به نام اسرائیل و به نام اشغال است. اشغال فلسطین توسط اسرائیلی‌ها در گذشته رخ داده است و هنوز هم فلسطینی‌ها از این مسأله عبور نکرده‌اند و به صورت جدی پای آن هستند. به همین دلیل هم است که شما هر روز شاهد درگیری و جنگ در آن منطقه هستید. اعراب هم، همیشه رفتار هماهنگی با یکدیگر داشته‌اند. یعنی اتحادی میانشان وجود دارد. علاقه عجیبی دارند که در کنارهم، تصمیم بگیرند. بنابراین معتقدم اینکه فکر کنیم اسرائیل بتواند رابطه‌اش را با کشور‌های عربی عمق ببخشد بیشتر خیال و توهم اسرائیل است. اسرائیل با کشور‌های عربی مشکل دارد. اما چرا در اینجا این موضوع (عادی‌سازی روابط اسرائیل و اعراب ) رخ می‌دهد؟ به خاطر اینکه کشوری به اسم ایران نتوانسته است رابطه‌اش را با این کشور‌ها به حدی برساند که نگران امنیتی وجود نداشته باشد. روابط اقتصادی برقرار باشد. سوتفاهم وجود نداشته باشد. ببینید اینکه می‌گویم سیاست همسایگی سیاست خوبی است به همین دلیل است. اینکه ما بتوانیم رابطه خوبی با امارات داشته باشیم. اما همین موضوع هم، نیازمند پیش نیاز‌هایی است. من نمی‌گویم فقط ما باید این پیش نیاز‌ها را رعایت کنیم. طرف امارتی هم باید این موارد را رعایت کند. شما ببینید یک جمله وزیرخارجه امارت مبنی براینکه « اینطور نیست که روابط ما با اسرائیل بخواهد پیشرفت زیادی داشته باشد » چقدر انعکاس مثبتی در ایران داشته است. از همین حرف‌ها ایرانی‌ها هم باید بزنند. بعد در سطوح مختلف با یکدیگر گفت و گو کنند. نگرانی‌های هر دو کشور باید در سطوح امنیتی و سیاسی برطرف شود. در این زمان ما امکان تبادل سفیر را هم داریم. می‌خواهم بگویم لازم نیست همه اختلافات ما برطرف شود تا بتوانیم تبادل سفیر داشته باشیم. شما می‌توانید تبادل سفیر داشته باشید تا از این طریق بتوانید به حل مشکلات فی مابین کمک کنید. با عربستان هم همینطور.

سووال بعدی من در رابطه با همین موضوع است. ما ۵ دوره با سعودی‌ها مذاکره کرده‌ایم. اما به نظر می‌رسد عربستان بحث مذاکره با ایران را همگام با مذاکرات احیای برجام تنظیم کرده و به پیش می‌برد. یعنی هر زمان که خبر خوشی از برجام و احیای برجام مطرح می‌شود سعودی‌ها بحث مذاکرات را مطرح می‌کنند. اما هرگاه مذاکرات احیای برجام متوقف می‌شود سعودی‌ها سکوت می‌کنند. یعنی بهبود روابط با عربستان تا این اندازه وابسته به احیای برجام است و تا زمانی که برجام احیا نشود امکان بهبود روابط با سعودی‌ها وجود ندارد؟

در حال حاضر رابطه خوب شما با جهان در قالب برجام عملیاتی می‌شود. یعنی اگر بخواهید یک رابطه درست و منطقی با جهان داشته باشید از طریق اجرای برجام یا احیای برجام امکانپذیر است. چرا که به محض احیای برجام پروسه اعمال تحریم‌ها متوقف می‌شود و زمانی که تحریم‌ها برداشته شوند امکان تجارت آزاد با تمامی کشور‌های جهان برای ایران فراهم شده و از حالت کنونی آن که به صورت ناقص در حال اجرا شدن است خارج می‌شود. در این شرایط تاجر ایرانی می‌تواند به راحتی و با ارسال یک تلکس خریدش را انجام دهد و دیگر احتیاجی ندارد هزینه‌های اضافی(دور زدن تحریم‌ها) را برای تجارتش متحمل شود. از طرف دیگر تصویر مثبتی از ایران در جهان ترسیم می‌شود که محصول آن نیز این است که کشوری مانند عربستان تشویق به بهبود رابطه با ما شود و احیانا فکر می‌کند در حال عقب ماندن از قافله است. اما (حتی بهبود رابطه با جهان نیز) به این معنا نیست که ما برای روابط با همسایگان و تغییر شرایطی که منجر به ایجاد مشکل برای این روابط شده است تلاشی نکنیم. اجازه دهید این موضوع را به این شکل مطرح کنم فکر کنید اقداماتی در عربستان به وقوع پیوسته است که مورد اعتراض ما بوده است. ما رفته‌ایم و به سفارت و کنسولگری آن‌ها در ایران(حمله کرده‌ایم) - اینکه می‌گویم ما، منظورم افرادی در داخل ایران بودند که با نادانی خود نمی‌دانستند چه ضربه‌ای به سیاست خارجی ایران، چه ضربه‌ای به منافع مردم ایران و چه ضربه‌ای به سفره مردم ایران می‌زنند. البته این افراد دستگیر و محاکمه شدند و به سعودی‌ها نیز گفته شد که تعدادی خودسر این کار را انجام دادند. اما در هر صورت تمامی این موارد بر روابط خارجی ما تأثیرگذار بودند. در این شرایط معتقدم که هم ما و هم طرف سعودی باید نگرانی‌هایمان را به صورت واضح و روشن و در گفت و گو‌های دوجانبه با هم مطرح کنیم و به یک تفاهم نظر برسیم.

خبری از برگزاری دور ششم گفت و گو‌های تهران و ریاض دارید؟ پیش از این اعلام کرده بودند که دور ششم مذاکرات با حضور وزاری خارجه و در قالب مذاکرات سیاسی برگزار می‌شود و نه امنیتی.

خیر. من نیز خبر‌هایی که در رسانه‌ها منتشر می‌شوند را دنبال می‌کنم و معتقدم زمان آن فرا رسیده است که وزرای خارجه بنشینند و نسبت به رفع نگرانی‌های دوجانبه گفت و گو کنند. این گفت و گو‌ها به رفع نگرانی‌های عراق و حتی لبنان نیز کمک می‌کند. شاید این حرف نیازمند توضیح بیشتر باشد که فرصت آن در این زمان مهیا نیست. اما اگر رابطه ایران و عربستان بهبود پیدا کند مشکلات لبنان هم کاهش پیدا می‌کند. چه بسا لبنانی‌ها به راحتی بتوانند در رابطه با دولت بعدی‌شان با یکدیگر به یک تفاهم دست پیدا کنند. این اختلافاتی که امروز موجب ایجاد مشکلات اقتصادی برای مردم لبنان شده است نیز از بین می‌رود.

به صورت کلی میانجیگری اعراب در مورد روابط ایران و عربستان و ایران و آمریکا را چطور ارزیابی می‌کنید؟ در حال حاضر عراق به میانجیگری میان ایران و عربستان مشغول است و عمان و قطر هم میانجی روابط ایران و آمریکا هستند.

علت این میانجیگیری این است که هر کشوری براساس نیاز‌هایی که دارد فعالیت خود را انجام می‌دهد. عراق کشورعربی است که به جهت نفوذ ایران در این کشور، با چالش‌هایی با اعراب مواجه شده است. الان در تلاش است تا با بهبود رابطه ایران با عربستان بتواند رابطه‌اش را با عربستان و البته ایران را تقویت کند.

یعنی از میزان جنگ‌های نیابتی در عراق بکاهد؟

مثلا. یعنی اینطور نباشد که کشور‌های دیگر برای دستیابی به منافع‌شان در کشور دیگری درگیر جنگ شده و ضررش را عراقی‌ها متحمل شوند. بنابراین بسیار منطقی است که عراق بخواهد براساس منافع خودش، رابطه ایران و عربستان بهبود پیدا کند و این انگیزه بزرگی است که برای عراقی‌ها وجود دارد. یا اینکه چرا قطر و عمان بین ایران و آمریکا میانجیگری می‌کنند. آن‌ها هم برای دستیابی به منافع‌شان این کار را می‌کنند. برای رابطه‌ای که میان قطر با آمریکا و عمان با آمریکاست. ببینید این روز‌ها می‌گویند رابطه ایران و روسیه، رابطه‌ای استراتژیک است اصلاً این موضوع درست نیست. رابطه استراتژیک مفهوم خاص خودش را دارد.

مانند رابطه قطر و آمریکا؟

بله. مانند رابطه قطر و آمریکا. برای همین رابطه استراتژیکی که میان دوحه و واشنگتن وجود دارد قطر در مسیر میانجیگری گام برمیدارد. قطر انتخابش آمریکا است. بهره‌برداری نفت قطر را شرکت‌های اروپایی و آمریکایی انجام می‌دهند. گازش را به شرکت‌های اروپایی و آمریکایی می‌فروشد. قطر چطور به قطر ثروتمند تبدیل شده است؟ با رابطه خوبی که با غربی‌ها داشته است. با این رابطه به پول و منابع مالی دست یافته و توانسته به قدری استخراج گاز داشته باشد که در ایران نسبت به آن حساسیت نشان دهند. من در جلسه‌ای به انتقاداتی که پیرامون این موضوع مطرح شد پاسخ دادم و گفتم ما به جای اینکه بر میزان برداشت قطر از میادین گازی مشترک‌مان حساسیت نشان دهیم باید مشکلات تحریمی خودمان را حل کنیم و ۱۰ برابر قطری‌ها از این میادین برداشت کنیم. براساس مقررات بین‌المللی شما می‌توانید از منابع گاز مشترک بر حسب توانایی‌تان برداشت کنید. ایران با این عظمت و قدرتمندی به جهت تحریم‌ها نمی‌تواند از منابع گازش مشترک خود برداشت کند. نمی‌تواند با شل کار کند. نمی‌تواند با اکسان موبیل کار کند. نمی‌تواند با BP کار کند. خب همه این شرکت‌ها به سمت قطر رفته‌اند و با تکنولوژی پیشرفته در حال بهره‌برداری از منابع گازی مشترک ما با قطری‌ها هستند و علاوه بر تولید گاز مایع، LNG تولید می‌کنند و به درآمد قطر می‌افزایند. اگر ایران می‌توانست ۱۰ برابر قطری‌ها برداشت کند قطعاً سفره مردم کشورمان رنگین‌تر می‌شد.

الان شما میانجیگری قطری‌ها را مثبت ارزیابی می‌کنید؟

حتماً مثبت است. ما در شرایطی هستیم که می‌گوییم به آمریکا اعتمادی نداریم که البته من این موضوع را قبول ندارم. بار‌ها عرض کرده‌ام و در مصاحبه‌هایمان نیز گفته‌ام که ما در موضوعات مربوط به منافع ملی کشور نباید هیچگونه سدی را بپذیریم و مستقیم با آمریکایی‌ها گفت و گو کنیم. آنهم برای حفظ و تقویت منافع‌مان. اما در هر صورت در شرایط فعلی معتقدم که هر کسی بخواهد برای انتقال حرف‌های شما میانجیگری کند خوب است الا روسیه. چرا؟ زیرا احیای برجام به مصلحت روسیه نبود. به مصلحتش نیست که تحریم‌های ایران برداشته شود. کشوری که خود تحریم است آیا می‌خواهد کشور تحریمی دیگر از زیربار تحریم‌هایی که دارد ر‌ها شود؟ این با عقل و منطق جور در نمی‌اید. میانجیگری قطر و یا کشور‌های اروپایی نیز به جهت نگرانی از وضعیت امنیتی منطقه است. آن‌ها به دنبال حل مشکل هستند. مخصوصاً عمانی‌ها که سابقه طولانی در این زمینه دارند و در بسیاری از موارد هم موفق شده‌اند تنش‌ها را کاهش دهند. من حتماً با هرگونه میانجیگری برای حل اختلافات ایران و جهان غرب مخصوصاً با آمریکا موافق هستم. البته فردا خرده نگیرند که شما می‌گوید رابطه با آمریکا را چه کنیم و یا سیاست حکومتی را به شکل دیگری جلو ببریم. من یک کارشناس هستم و نظرم را می‌دهم. تصمیم گیر نیستم و مسوولین می‌توانند بگویند اینگونه عمل می‌کنیم یا خیر. من نمی‌گویم همه کار‌هایمان را با آمریکا جلو ببریم. ما مشکلات بسیار زیادی با آمریکایی‌ها داریم که باید بر سر تک تک آن‌ها حرف‌های خودمان را به کرسی بنشانیم و منافع ملت ایران را مدنظر قرار دهیم. اینکه بگوییم برویم و مذاکره بکنیم هم، به معنای این نیست که از آمریکا خوشمان می‌آید. با آمریکا هم مشکلات بسیار زیادی داریم. ما نسلی هستیم که علیه آمریکا انقلاب کردیم. علیه دخالت‌های آمریکا در ایران انقلاب کردیم. امروز می‌گوییم برای کاهش و رفع تحریم‌ها و بهبود تصویر ارائه شده از ایران در جهان باید با همه کشور‌ها و از جمله آمریکا رابطه دوستانه داشته باشیم اما در رابطه با مشکلات و دغدغه‌هایمان هم پای میز مذاکره با واشنگتن بنشینیم و آن‌ها را هم حل و فصل کنیم.

قسمت اول :