معصومه ابتکار: اگر مهسا امینی دختر من بود، پیگیری می‌کردم و کوتاه نمی‌آمدم

معصومه ابتکار معاون پیشین زنان و خانواده ریاست جمهوری در گفت‌وگویی تفصیلی به موضوع فوت مهسا امینی در گشت ارشاد واکنش نشان داده است.

ابتدا نظرتان را درباره اتفاقی که برای مهسا امینی رخ داد، می‌فرمایید.

این رویداد یک فاجعه بود و متاسفانه موارد دیگری هم در ارتباط با این روندی که سال‌هاست شکل گرفته، داشته و داریم و عوارض و آثار سوئی را بر روان جوانان ما داشته است. ارزیابی من به عنوان معاون سابق ریاست جمهوری در امور زنان و خانواده، این است که واقعا روش‌های گشت ارشاد و برخورد‌های توام با ترس، ارعاب و زور، هیچ کمکی به بحث حجاب نمی‌کند و جوانان را نسبت به اصل دین و دینداران بدبین کرده و عوارض آن بسیار بیشتر از فواید آن است.

در دوران مسئولیتم بار‌ها و بار‌ها متذکر شده بودم نسبت به این رویه و از نزدیک شاهد اتفاقات ناگوار بودم که نه تنها فایده‌ای ندارد بلکه به جوانان احساس ترس، ناامنی و ... می‌دهند. مهاجرت، دلسردی، مشکلات روانی و... ناشی از رفتار‌های گشت ارشاد است و امیدوارم این اتفاق یک بیدارباش باشد برای افرادی که بر استمرار این رویه اصرار دارند.

در شورای عالی فرهنگی زنان نیز این موضوعات عنوان می‌شد؟ بحثی درباره حجاب و گشت ارشاد مطرح بود؟

بله در آن جلسات متاسفانه خانم‌هایی بودند که بر این روش‌های سختگیرانه پافشاری داشتند. امیدوارم همانطور که گفتم این اتفاق تلخ و البته غیرقابل جبران، یک بیدار باش برای این طیف فکری باشد تا تغییر رویه جدی رخ دهد و برخورد‌های گشت ارشادی و بازداشت موقت آنان به بهانه پوشش تمام شود.

در دوران مسئولیت شما، آیا تلاشی برای برچیدن گشت ارشاد بوده است؟

بله، هم در دولت و هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی این موضوعات را مطرح می‌کردیم و با وزیر کشور جلسات متعددی داشتیم. اما متاسفانه همانطور که در بحث ورود زنان به ورزشگاه ها، دولت اختیار چندانی نداشت و دستور‌ها از جای دیگری بود و گروه‌های فشار نقش داشتند، در موضوع گشت ارشاد هم اینگونه بود. البته آقای دکتر روحانی و وزیر کشور هیچ موافقتی با این کار‌ها نداشتند و تلاش می‌کردند رفتار‌های تند رخ ندهد و این را صراحتا اعلام می‌کردند. اما اکنون شرایط فرق کرده و رفتار‌ها گواه تغییر رویه دولت است.

مخالفان شما چه می‌گفتند؟

به ما می‌گفتند غرب گرا و به دنبال ترویج مفاسد و لااوبالی گری هستید. به راحتی اتهام می‌زدند و متهم می‌کردند که این رفتار‌ها و مخالفت شما باعث تضعیف ارزش‌ها در جامعه شده و دل مومنین را آزرده می‌کند.

خانم‌هایی که شورای فرهنگی اجتماعی زنان در شورای عالی انقلاب فرهنگی را در قبضه داشتند و البته انتخابات آن شورا هم دموکراتیک نبود، سعی داشتند رویکرد خود را با ترفندی‌های سیاسی حاکم کنند و با نوع اتهام زنی همین مخالفت ما برخورد‌های گشت ارشاد را اجرای سند ۲۰۳۰ عنوان می‌کردند. آن‌ها که خود را متدین می‌دانند، ما را متهم می‌کردند که دستور کار خارجی داریم!

یک مثال می‌زنم. برنامه تحقق عدالت جنسیتی که مصوب برنامه ششم توسعه کشور است را براساس قانون و وظایف محوله پیش بردیم؛ برنامه‌ای صددرصد مبتنی بر فرهنگ ایرانی و اسلامی و برگرفته از تفکراتی رهبران سیاسی و فکری مانند امام خمینی و شهید مطهری، ولی، چون به واقع موضوع عدالت میان زنان و مردان را سنجیده و برای تحقق آن تلاش شده بود از ابتدا مخالفت کردند. در مورد دلیل مخالفتشان هم می‌گفتند به دنبال "برابری" جنسیتی هستید و فقط نام "عدالت" را آوردید!

این در شرایطی بود که شاخص‌ها با نظر کلیه دستگاه‌های اجرایی و نماینده قوه قضاییه، موافقت مجلس و صاحبنظران حوزه و دانشگاه تهیه و تدوین شده بود. این رفتار جناح مقابل به روند حرکت آسیب زد. در عین تحمل انواع تخریب ها، متوقف نشدیم و ادامه دادیم. چنانچه پس از تصویب شاخص‌ها، استانداری‌ها و دستگاه‌های استانی مامور به اجرای این شاخص‌ها شدند. مثلا یکی از این شاخص‌ها دسترسی به آموزش یا فضای ورزشی بود. این برنامه‌ها در دولت دوازدهم اجرایی شد و سامانه رصد و پایش شاخص‌های عدالت جنسیتی را نیز راه اندازی کردیم تا بتوانیم نتایج و بازخورد‌ها را دریافت کنیم.

این برنامه‌ها در حال اجرایی شدن بودند و استان‌ها از روند اجرا گزارش می‌دادند که برای تحقق عدالت جنسیتی تا چه اندازه پیش رفته اند. همه چیز روی روال بود تا اینکه با تغییر دولت نه تنها این برنامه‌ها متوقف شد، بلکه گزارش‌ها و همین سامانه رصد و پایش از صفحه روزگار پاک شد. اتفاقی که خود یک فاجعه است؛ وقتی تمام پژوهش‌ها و اقدامات از سامانه پاک می‌شود، چه انتظاری داریم؟ ملتی که از تاریخ خود درس نمی‌گیردۀ، مجبور به تکرار اشتباهاتش با درصد خطای بیشتر خواهد بود.

تغییر در رویه و رفتار در برخورد‌های گشت ارشاد را در یک سال گذشته و در دولت رئیسی کاملا ملموس است. چند وقت قبل دختری را گشت ارشاد گرفت و مادرش جلوی ماشین ایستاد، یا مردی که برای دفاع از همسرش گلوله خورد. بسیاری از مردم با دیدن این صحنه‌ها گفتند که گشت را متوقف کنید تا اتفاق ناگوارتری رخ ندهد، اما امروز نه تنها این برخورد‌ها متوقف نشد بلکه خون هم دادیم. چگونه باید جلوی این فجایع را بگیریم؟

مهم‌ترین کاری که اکنون می‌توانیم انجام دهیم این است که به اتفاق رخ داده با جدیت کامل رسیدگی شود، به اصل ماجرا دسترسی یابیم و ببنیم علت چه بوده است؟ چگونه یک جلسه آموزشی باعث مرگ یک دختر می‌شود؟ این دختر چه اندازه ترس و استرس را تحمل کرده بود؟ فرض بگیریم این ادعا درست باشد که به او آسیب فیزیکی وارد نشده، اما چه برخوردی با او صورت گرفته؟ مگر آسیب به فرد فقط فیزیکی است؟ وحشت شدید و ترس هم به روان فرد آسیب می‌زند، دست کمی از آسیب فیزیکی ندارد. خیلی از افرادی که بازداشت می‎شود، در حالی که خود را بی گناه می‌دانند دچار تبعات جبران ناپذیری در روح و روان خود می‌شوند.

در همین موضوع، چرا آسیب‌هایی که به زنان در خیابان می‌رسد را پیگیری نمی‌کنیم؟ متلک گو‌ها و کسانی که الفاظ جنسی و نامتعارف به زنان می‌گویند، چرا بازداشت نمی‌شوند؟ چند مورد آزارگر را گرفته اند؟ چرا فقط یکطرفه است و مشکل را در خانم‌ها و حجاب می‌بینیم؟ این‌ها نشان می‌دهد که درک ما از امر به معروف و نهی از منکر کوچک و نازل است و نباید آن را به لباس و پوشش محدود کنیم؟

چرا این امر به معروف و نهی از منکر برخورد حاکمیت با مردم است؟ مگر نباید مردم با حاکمیت باشد و نسبت به کمبود‌ها و کج روی‌های مسئولین باشد. چهل سال این را تجربه کردید. امام خمینی در اوج درگیری‌های جنگ نسبت به این نوع رویکرد‌ها واکنش نشان دادند که نمی‌توانیم مقابل خودسری‌ها ساکت باشیم.

اکنون راهش این است که گشت ارشاد متوقف شود و از راه‌های ارعاب و وحشت استفاده نکنیم و به جای آن رویه‌های تشویقی را به کار ببریم. بار‌ها گفته ام یکی از روش‌های ایجابی در بحث حجاب این است که هیچ اجباری برای حجاب در جا‌هایی که همه خانم هستند، نباشد. مثل مدارس آقای حداد عادل که در آن حجاب اجباری نیست و پوشش مناسب و دخترانه زیبا برای مدارس را دارند. چرا این سختگیری را برای دخترانمان داریم؟ چرا باید این فشار را متحمل شوند؟ وقتی در مدارس یا هر جای ممکن این فشار را متحمل نشوند، در جامعه راحت‌تر می‌توانند با این موضوع کنار بیایند.

فیلم حضور مهسا امینی در ساختمان وزرا منتشر شد و به محض انتشار، دیدیم که ابهامات بیشتر شد و افکار عمومی نسبت به فیلم هم تردید کردند. چرا بخشی از مردم حتی به این فیلم هم اعتماد نکردند؟

این فیلم تقطیع شده و انتشار آن سئوالاتی را ایجاد کرده است.‌ ای کاش گروهی بی طرف در این راستا ورود کنند و با حضور خانواده مرحوم امینی و پزشکانی که بالای سر او بودند، جزئیات مطرح شود. بی اعتمادی و عدم پذیرش سخنان پلیس از سوی مردم واقعا ناراحت کننده است و بعید می‌دانم نیروی انتظامی راضی به چنین وضعیتی باشد که سبب دوری مردم از آن‌ها شود. یعنی برخی متوجه نمی‌شوند این دوگانگی‌ها بسیار خطرناک و آسیب زا هستند؟

اکنون حاکمیت یک دست شده و منتقدین هیچ کاره و فقط شهروند هستند؛ یعنی آیا یک دست بودن حاکمیت هم نمی‌تواند مسائل را حل کند؟!

در فضای مجازی مردم نسبت به این فاجعه واکنش‌های متفاوتی داشتند و بسیاری از مردم می‌گویند که دختران مسئولان در خارج از کشور با آزادترین نوع پوشش حضور دارند، اما اینجا به خاطر حجاب و پوشش، یک نفر می‌میرد.

این حق نسل حق جوان است که بخواهند با سبک و سیاق خودشان زندگی کنند و پدر و مادر‌ها باید با درک و تجربه پیش بروند، نه با انکار این موضوع. در دولت دوازدهم به همین دلیل موضوع گفتگوی بین نسلی را در قالب‌های مختلف طرح و اجرا کردیم تا این شکاف میان دو نسل را به درک مشترک نزدیک کنیم. به این منظور باید اجازه دهیم که جوانان حرف بزنند و در همه سطوح صدایشان شنیده شود. مسئولین هم واقعیت‌هایی را که در خانواده هایشان می‌بینند انکار نکنند. چرا که مردم کاملا این دوگانگی‌ها را می‌بینند.

خانم انسیه خزعلی معاون زنان دولت آقای رئیسی گفته است ما اصلا گشت ارشاد نداریم! این جمله برای شنوندگان دردناک بود. نظرتان چیست؟

پناه می‌برم به خدا. مسئولین در برابر نظراتی که می‌دهند باید پاسخگو باشند و توضیح دهند. همه می‌دانیم که گشت وجود دارد و برخورد‌ها با زنان و دخترانمان را در خیابان‌ها می‌بینیم.

شخصا به حجاب اجباری اعتقاد دارید؟

من به حجاب معتقدم و در این مورد حاضر به گفتگو هم هستم. اما نگاه قرآن در مفهوم کلان به معنای فعلی نیست. در قرآن حجاب از نگاه شروع می‌شود و اول به مردان می‌گوید که نگاهتان را درست کنید و بعد به زنان اشاره می‌کند که پوششتان را مناسب انتخاب کنید.

قرآن کریم زن را به عنوان جاذبه جنسی نمی‌داند. بلکه زن و قدرتش و تفکرش، هوش عاطفی و معنوی اش را مورد اشاره قرار می‌دهد و آن‌ها را نمایان می‌کند. معتقد به حجابم، اما با اینکه مردم را به زور و ارعاب با حجاب کنیم مخالفم. حتی معتقدم در مدارس نباید نماز را هم اجباری می‌کردند، چرا که در توضیح المسائل هم آمده که نماز اصلش بر نیت است و نیت آن باید وجهه الله باشد و حرکتی عاشقانه؛ یک حرکت عاشقانه که به زور نمی‌شود.

خوشبختانه روسای جمهوری را داشتیم که در قبال این رفتار‌ها ایستادند. آقای خاتمی و بعد آقای روحانی در قبال این بی قانونی‌ها و رفتار‌های خودسرانه ایستادگی کردند. این برخورد‌ها شاید ظاهرش دین داران را آرام کند، اما باطنش آسیب جبران ناپذیری به جامعه می‌زند.

اگر این اتفاق برای دختر شما رخ می‌داد، چه واکنشی نشان می‌دادید؟

اگر این اتفاق برای فرزندم می‌افتاد تا آخرین لحظه پیگیری می‌کردم و کوتاه نمی‌آمدم، مطالبه گری می‌کردم و همه ابعاد موضوع را جویا می‌شدم. نمی‌دانم چرا کسانی که مدام از شهید سلیمانی می‌گویند، منش ایشان را نمی‌آموزند که گفتند حتی دختران بی حجاب و بد حجاب هم دختر من هستند. همه دختران "مهسا امینی هستند" و باید مراقبشان بود، باید عزت نفسشان را حفظ کرد. این رفتار‌ها باید سریعا جمع شود. چرا مردم را می‌ترسانند و ایجاد رعب و وحشت می‌شود. بار‌ها گفته ایم و گزارش دادیم که چه ترسی در دل جوانان ایجاد می‌کنید. چرا حاضر نیستید تفاوت‌ها را بپذیرید؟