احمد زیدآبادی: نظامی‌ها نمی‌توانند مشکلات اقتصادی کشور را حل کنند

«چند وقت پیش سوار تاکسی بودم. راننده که سن و سالی ازش گذشته بود، اول نگاهی به قیافه‌ام انداخت و بعد سر تا پایم را برانداز کرد و گفت: تو همون زیدآبادی هستی که توی صفحه آخر همشهری هر روز می‌نوشت؟!» اگر احمدآقا این‌ها را خودش با لهجه شیرین سیرجانی برایت تعریف کند، ناگهان از عصر پرهیاهوی شبکه‌های اجتماعی و جامعه «هشتک‌زده» پرت می‌شوی به دوران روزنامه‌نگاری کاغذی و بوی مرکبِ چاپ و کاغذ. روزگاری که برای روزنامه‌نگار شدن، داشتن یک یا چند حساب پرفالور در این و آن شبکه اجتماعی کافی نبود‌ و آدم‌ها با کم و زیاد شدن تعداد لایک‌های‌شان، چاق و لاغر نمی‌شدند. روزگاری که برای اظهار نظر در یک موضوع، علاوه‌بر بسیار خواندن، ناگزیر باید خاک تحریریه می‌خوردی و از هفت‌خوان می‌گذشتی‌‌. احمد زیدآبادی از روزنامه‌‌نگاران قدیم است که سال‌هاست مجال نوشتن در روزنامه ندارد. با این همه چنان فروتنانه از خود سخن می‌گوید که بعید است یک بار با او هم‌کلام شوی اما شیفته‌اش نشوی. در یکی از آخرین روزهای سال رو به احتضار ۹۹ به «فراز» آمد و با ما از دیدگاه‌ها و دغدغه‌هایش سخن گفت‌. شاید بخشی از آن‌چه می‌گوید به مذاق برخی خوش نیاید اما دست‌کم شایسته شنیدن و بیش از آن فکر کردن است.

سلام آقای زیدآبادی ما می‌خواهیم در مورد روزمرگی‌های یک روزنامه‌نگار بدانیم

من از سال ۱۳۶۶ که فعالیتم را شروع کردم تا الان حدود ۳۳ سال از آن می‌گذرد، روزی ۴ تا گاهی ۶ ساعت خبر، مقاله و روزنامه به ویژه روزنامه‌های منطقه را می‌خوانم و سایت‌های بسیاری را می‌بینم شاید روزی بیشتر از۳۰ سایت و یادداشت کسانی که نظرات‌شان برایم مهم است و حرفی دارند و این حرف منطق و دانش دارد یا انسجامی پشت آن است حتما می‌خوانم. یعنی جزو افرادی نیستم که فقط مطالب خودش را می‌خواند و مطالب بقیه را نگاه نمی‌کند. در کنار این‌ها چون می‌خواهم به روز باشم همیشه اخبار و مقاله‌های اساسی را دنبال می‌کنم که حوزه آن هم کمی تنوع دارد. هم سیاسی است هم سیاست خارجی است هم مسائل فکری و اعتقادی هم روانشناسی هم فلسفی که خودم هم علاقه دارم و این‌ها وقت زیادی می‌گیرد. از طرفی خودم را موظف کردم که روزانه یک مطلب تحلیلی و یا مطلبی که مخاطبانم علاقه‌مند هستند بنویسم و در کانالم بگذارم. نوشتن آن طولانی است و وقتم را می‌گیرد. بعد هم می‌روم استراحتی می‌کنم و برای اینکه استراحتی بکنم فیلم می‌بینم. چون فیلم دیدن ذهنم را منفعل می‌کند و از خستگی بیرون می‌آورد.

فیلم خارجی یا ایرانی؟

فیلم‌های ایرانی که برایم قابل تحمل نیست. من همین‌جوری که به فیلم نگاه می‌کنم به یک چیز دیگر فکر می‌کنم.

آیا در فیلم‌های خارجی کارگردان یا بازیگر خاصی مدنظرتان است که فیلم‌های‌شان را می‌بینید؟

نه من آن‌قدر امکانات ندارم که این‌ها را دنبال کنم. همین‌طور یک کانالی می‌زنم و فیلمی نگاه می‌کنم. شاید من مثلا صدها فیلم از هر کدام را ربع ساعت دیده باشم. بیشتر اصلاح برای استراحت ذهنی است. بیشتر شب‌ها می‌روم به سمت مطالعه و روی آن پروژه‌هایی که برای خودم تعریف کردم مطالعه می‌کنم و بعد از مطالعه درمورد همان مطلبی می‌نویسم.

پروژه‌های اصلی من الان همان چیزیست که قولش را هم داده‌ام. بسط دادن الزامات سیاست در عصر ملت-دولت که جلد اولش در مورد تفکر سیاسی در یونان است و الان شب‌ها بیشتر درعالم یونان سیر می‌کنم و معمولا تا نیمه شب بیدار می‌مانم. تفریح عمده‌ام این است که بعد از چندی با همسرم مسافرت‌های کوتاه و بلند می‌رویم که البته در این دوره منقطع شده است ولی من کلا ایرانگردی را خیلی دوست دارم به خصوص جاده‌های صحرایی و کویری و اگر بتوانیم می‌رویم و اگر هم نتوانیم حداقل جاده قم را تا اواسطش می‌رویم و برمی‌گردیم.

مطالب و مقاله‌هایی که در طول روز مطالعه می‌کنید، متعلق به شخص خاصی است؟

یک سلسله مطالبی است که مربوط به ایران است و در روزنامه‌های نیویورک‌تایمز، واشنگتن پست و وال‌استریت‌ژورنال منتشر می‌شود و یک سلسله آن هم درباره فلسطین و مسائل اسرائیل است که من معمولا چهار سایت اسرائیلی را هر روز نگاه می‌کنم و مطالبی که راجع‌به آن‌جا و فلسطینی‌ها و ایران باشد را می‌خوانم. در داخل هم تعدادی از اساتید دانش و فعالان رسانه‌ای هستند که اگر ببینم مطلبی جایی نوشته باشند می‌خوانم مثل مطالب دکتر رنانی، حجاریان و مطالب آقای عبدی را هر روز می‌خوانم و افراد دیگری نیز که در خارج از ایران مطلبی می‌نویسند، می‌خوانم. بعضی چیزها را هم نمی‌خوانم چون حرف‌های الکی را که نمی‌شود خواند. به‌هرحال آدم را خسته می‌کند اما اگر در طول زمان احساس کنم که کسی حرفی برای زدن داشته باشد حتما می‌خوانم و حتی شاید من تنها کسی باشم که الان سرمقاله‌های کیهان را هرروز می‌خوانم. شاید الان کسی حوصله خواندن آن‌ها را نداشته باشد گرچه عذاب‌آور است اما برای اینکه بیبینم در چه فضای ذهنی به سر می‌برند می‌خوانم.

آیا برای شما مهم است فردی که مطالب آن‌را می‌خوانید از چه جناح یا حزب خاصی باشد؟

نه اصلا. بعضی‌ها خودشان صاحب فکراند و در جای مستقلی نشسته‌اند و بعضی‌ها هم سخنگوی جناحی هستند و از قول آن‌ها حرف می‌زنند. برای اینکه همه این‌ها را بفهمم باید بخوانم. مثلا هر روز فارس، تسنیم و مشرق نیوز را می‌خوانم.

پس می‌گویید راست و چپ برای‌تان مهم نیست و مطلب خوب خوانده می‌شود

وقتی که پای مواضع در میان باشد مجبورم مطالب بد را هم بخوانم مثلا سرمقاله‌های شریعتمداری یکسره کشیدن سوهان یا شیشه تیز بر روح و اعصاب است اما مجبورم بخوانم برای اینکه بدانم او در چه فضای فکری به سر می‌برد. این‌ها فرق می‌کند. مطالب دو نوع‌اند. یکی از یک موضع مستقل مثل موضع علمی، مسئله‌ای را مطرح می‌کند که شما می‌خوانید و دانشی به شما اضافه می‌شود و نکته‌ای ممکن است به ذهن‌تان بیاید و ذهن‌تان را تصحیح کند. اما مطالب کسان دیگری را هم می‌خوانید که ببینید چه می‌گوید و چه کار می‌کند و برنامه آن‌ها چیست؟ در این مورد هر یاوه‌ای باشد باید خواند و چاره دیگری نیست.

شما گفتید که سایت‌های مختلف حتی خارج از ایران را هم پیگیری می‌کنید. به چند زبان مسلط هستید؟

من خوشبختانه به هیچ زبانی مسلط نیستم چون فکر نمی‌کنم که به زبان فارسی هم مسلط باشم. در مورد زبان انگلیسی از زمان قدیم درک مطلبم خوب بوده و مقاله‌هایی که به انگلیسی باشد راحت می‌خوانم. زبان عربی هم می‌فهمم اما ترجیح می‌دهم که ترجمه شده باشد. با زبان‌های دیگر هم هیچ آشنایی ندارم.

یک‌بار جنجالی بابت پیج توییتر شما ایجاد شد. آیا شما واقعا پیج توییتر دارید؟

نه من اصلا هیچ آشنایی با توییتر ندارم و نمی‌دانم که چطور باید توییتر را نصب کرد. فقط می‌فهمم که یک دوره‌هایی حملاتی به من می‌شد که بعضی‌ها انتقاد می‌کردند، بعضی هم حمایت می‌کردند و بعضی هم از آن مطالب عکس می‌گرفتند و از طریق کانال تلگرام برایم می‌فرستادند. درواقع من به جز کانال تلگرامی که دارم و مشخص هم هست در هیچ جای دیگری به صورت مجازی فعالیت ندارم.

پیج اینستاگرام هم دارید؟

در اینستاگرام کسی علاقه‌مند است که مطالبم را آن‌جا هم منتشر کند و خود من نیستم. من تنها حضورم در تلگرام است که فیلتر هم هست و دسترسی برای افراد سخت است. ولی من در شرایط حاضر دوست دارم بیشتر درحاشیه حرکت کنم نمی‌خواهم در متن تحولات باشم و اصلا این متن جایگاه من نیست. خیلی هم سعی نمی‌کنم که فالوور جذب کنم و اصلا این را مفید نمی‌دانم. ولی این را تازه می‌شنوم که کسی به اسم من اکانت توییتر دارد و الان از آن‌جا رفته. به‌هرحال این‌ها همش قصه است.

نظر شما درمورد فضای مجازی چیست؟

فضای مجازی یک دنیای عجیب و غریب و بی سروتهی است و ما نمی‌توانیم یک داوری واحد راجع‌به آن انجام دهیم و این هم مثل هر پدیده انسانی دیگری باید نقطه معقولش را پیدا کنیم وگرنه می‌شود چیزهای مثبت یا منفی زیادی به آن نسبت دهیم. برای من که در تلگرام می‌نویسم و سال‌ها در مطبوعات داخلی و حتی رسانه‌های بیرونی نوشته بودم از اینکه این امکان برایم هست که آن‌طوری که خودم می‌خواهم بنویسم خیلی شیرین و لذت بخش است. چون قدیم‌ها یک مطلبی می‌نوشتیم تا آن مطلب چاپ می‌شد و روزنامه‌ها به دست افراد می‌رسید این دل نگرانی را داشتیم که کجای مطلب حذف شد و کجا نشد و معمولا هیچ مطلبی بدون حذف چاپ نمی‌شد. گاهی هم مطلبی می‌نوشتیم با ذوق و شوق که یک جمله‌ای هم آن وسط گفته باشیم اما فردا می‌دیدیم که همان جمله را حذف کردند و یک مطلب پوشالی چاپ کرده‌اند اما همین که فضایی هست که همه حرف می‌زنند خودش از تراکم خشم روانی می‌کاهد و کسانی که توهین و فحاشی می‌کنند را تخلیه روانی می‌کند. اما چیزی که شاید نگران‌کننده باشد، این است که فضای داخلی ما به لحاظ سیاسی به بن‌بست رسیده است و در این بن‌بست‌ها آدم‌ها خیلی عصبانی می‌شوند و می‌خواهند به نحوی از آن عبور کنند و دنبال راه‌های دیگری می‌گردند که کسی بیاید و راهی باز کند که چنین راه‌هایی نیست و اگر هم باز شود معمولا یک مصیبت جدیدی تولید یا باز تولید می‌کند. در فضای مجازی کسانی که حرف تند می‌زنند خیلی طرفدار پیدا می‌کنند و یک مسابقه‌ای برای تند حرف زدن پیش می‌آید. مثلا می‌گویند فلانی خائن است و خیلی‌ها می‌ریزند و گوش می‌دهند و دو سه بار که تکرار می‌کند می‌گویند که دیگر به قول خودشان خز شده و باید یک چیز تندتر بگویید و مسابقه تندروی که راه میفتد دیگر آخرش باید فحش‌های خیلی رکیک و هرزه بدهند. بعد این آدم‌ها احساس می‌کنند که چیزی هستند. اگر قرار باشد فحاشی اصالتی ایجاد کند و برای کسی اعتباری بیاورد دنیا این شکلی نمی‌شد. فضای مجازی جایی را ایجاد کرده که مثلا می‌گویند ببینید فلانی چقدر شجاع است و حرف‌های تند وگزنده‌ای می‌زند و این معیاری برای داوری مثبت شده است. این تیپ آدم‌ها خیلی در تحلیل من به عنوان نیروی فعال اجتماعی جایی ندارند.

من مخاطبم در درجه اول کسی است که می‌خواهد فکر کند و می‌خواهد به راه حل بیاندیشد و پارادوکس‌ها، تناقض‌ها و تعارض‌های کار اجتماعی را درک کند و بفهمد که اگر فلان کار را می‌خواهید بکنید تبعاتش چه می‌تواند باشد. این دغدغه من است و سعی می‌کنم به مخاطبم هم عرضه کنم. خوشبختانه من ۳۵ هزار ممبر دارم که عموما همین را می‌پسندند. من این۳۵ هزارتا را به ۳۵ میلیونی که بی‌تابند و فحش می‌دهند و دنبال راه‌حل‌های غیرعقلایی هستند ترجیح می‌دهم چرا که این‌ها مخاطبان بهتری هستند تا آن‌ها. آن‌ها یک لشکری هستند که می‌آیند و می‌روند. بعد از حوادث هولناک سال 96 و 98 همان تعدادی که بودند از کانال من رفتند. خب بعضی‌هاشان هم افکار عجیبی راجع‌به هرچیزی که مذهب و ماورای طبیعیه دارند و اسم هر پیغمبری را که می‌شنوند عصبانی می‌شوند یا می‌گویند تو چرا برای فلان کس طلب رحمت از خدا کرده‌ای. کسی که از نظر او خدا هنوز موهوم نیست معلوم می‌شود که نه با فلسفه آشناست نه با علم آشناست نه با سنت آشناست و نه با مدرنیته. بالاخره راجع‌به این‌ها که نمی‌شود همین‌جوری فکر کرد. از خداوند ده‌ها هزار تعریف می‌توان کرد و به عدد خلایق از او مفهوم گرفت. اما کسی که به راحتی بگوید که خداوند موهوم است، اصلا این مخاطب به درد من نمی‌خورد. همه این‌ها می‌تواند آسیب‌زا باشد برای کسی که می‌نویسد و همه نویسنده‌های ما دنبال این هستند که ممبرشان بالا رفت یا پایین آمد و یک یاوه‌ای می‌نوسد و می‌بیند که ممبرشان بالا رفت و خوشش می‌آید. من می‌ترسم که به اصطلاح مثل آخوندای قدیم که سعی می‌کردند دور منبرشان آدم زیاد باشد و خوب گریه کنند، به قول آقای مطهری از آن زهرماری‌ها داخل روضه‌شان می‌کنند. یعنی همان دروغ، مزخرف و بی‌عدالتی و هر چیز دیگری که تعدادی می‌پسندند و این آفت بزرگ‌تری است.

من نسبت به کسی که آدم عادی یا سیاسی معمولی است و پرخاشگری می‌کند احساس نگرانی نمی‌کنم چرا که این فرد تخلیه روانی می‌کند و همین که احساس می‌کند حرف می‌زند خوب است. اما اینکه این موارد برای نویسندگان معیار شود یعنی در این بازی بیفتند خوب نیست. متاسفانه بازی سیاست دنیا همین‌گونه شده. کسانی که می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند اینکه برنامه‌ای داشته باشند و چقدر این برنامه عملی هست و می‌تواند مشکلی را از مردم حل کند، یا وجود ندارد یا حاشیه‌ای است. همه می‌خواهند مخاطب را جلب کنند و رای بدست بیاورند آن هم به هر قیمتی.

یکی از نوشته‌های‌تان که در کانال‌تان دیدم راجع‌به آقای ضرغامی بود که شعاری داده بودند و شما گفته بودید شعاری که می‌گویید قبلا از آن استفاده کرده‌اند و کسانی که این شعار را داده‌اند الان در زندان به سر می‌برند

بله این حرفی که ایشان می‌زنند و می‌گویند که «اصلاح طلب، اصول‌گرا دیگر تمام شد و…» شعار من است. در حالی که افرادی که این شعار را دادند منظورشان این است که سیستم کارش تمام است و اگر ضرغامی هم همین را می‌گوید، پس این ادعای ولایت دیگر برای چیست؟ اما اگر می‌خواهد از حرف آن‌ها یک تعبیر دیگری برای خودش بسازد که این حرف آن‌ها نبوده است. من کارم این است که تناقض‌ها را در بیاورم. در همین راستا یکی از دوستان انتقاد کرده بود این که گیر می‌دهد و می‌خواهد تناقض‌ها را در بیاورد کار درستی نمی‌کند و من هنوز نتوانستم با ان دوست صحبت کنم و بپرسم یعنی چه که نقد کار درستی نیست؟ چون نقد اساسش این است که یک حرف چقدر انسجام دارد و برای اینکه بفهمی انسجام دارد یا نه باید دید که تناقضی دارد یا ندارد. وقتی که می‌خواهیم منطقی و درست حرف بزنیم اصل این است که اول باید ببینیم تناقض و تعارضی نداشته باشد. آدمی که تعارض‌گیر باشد و جمله‌ای بگوید بعد جمله دیگری بگوید که آن‌را خنثی کند یا برنامه‌ای داشته باشد و با برنامه دیگری آن‌را خنثی کند مبنای نقد است. بنابراین تا می‌توانید باید تعارض در بیاورید از دیگران و این اساسا ذهن را پالایش می‌کند و حرف را می‌تواند در واقع از تناقضات برهاند و یک حرف درست و صحیح بزنید. از این جهت من هم می‌خواهم تناقصات را در بیاورم و هم می‌خواهم توضیح بدهم که حرف منسجم یا برنامه منسجم ارائه دادن خیلی کار سختیست چون خیلی باید به ابعاد، پیامدها و جوانب مسئله فکر کرد. شما اصلا مقدس‌ترین و بهترین شعارهای عالم را ببنید. فرض کنید از آزادی، عدالت، منزلت و حقوق بشر که چیزی بهتر نداریم. همه این‌ها را اگر درست به کار نبرید و نقطه تعادلش را کشف نکنید می‌تواند برعکس خودش تبدیل شود. مثلا آزادی به راحتی می‌تواند به هرج و مرج و اغتشاش تبدیل شود اگر در نقطه اصلی خودش قرار نگیرد. عدالت می‌تواند به بی‌عدالتی‌های فاجعه‌بار منجر شود اگر درست و در ابعاد خودش تعریف نشود. اخلاق می‌تواند به مسائل ضد اخلاقی و یا به یک نوع به اصطلاح فسیل شدن عملی تبدیل شود اگر درست تعریف نشود. این‌ها چیزیست که در این جامعه کمتر به آن فکر می‌کنیم و بعضی‌ها هم حوصله آن‌را ندارند و این چیزها را وقت تلف کردن می‌دانند و فکر می‌کنند که در این دنیا یک جاده صافی برای‌شان کشیده شده است که فقط باید بروند داخل آن و الان هم خیلی‌ها فکر می‌کنند که جاده صاف این است که بگویند براندازند و این جمهوری اسلامی باید برود پی کارش. در حالی که گفتن این حرف‌ها برای کسی که بیرون نشسته است خیلی سادست و هزینه‌ای ندارد و فکر نمی‌خواهد اما گفتنش در ایران برای بعضی‌ها هزینه‌زاست و از طرفی همه چیز در کشور ما اعلام موضع شده است و می‌گویند که تو موضعت چیست. شما چی‌کار به موضع من دارید؟ بببینید که حرف درست چیست این وسط. بالاخره یا آدم‌ها این طرفی هستند یا آن طرفی.

در یک دوره‌ای فکر می‌کنید آدم‌های دوره انقلاب چگونه یک‌دفعه بزرگ شده‌اند؟ مثلا خلخالی از کجا آمد و هادی غفاری از کجا آمد و در انقلاب موقعیت پیدا کرد؟ به الان آن‌ها نگاه نکنید. زمانی که خلخالی را می‌خواستند بیاورند به شهر ما که ضربتی یک تعدادی را از بین ببرد همه دنبالش راه می‌افتادند و خوشحال بودند. در آن فضای تند و خشمگینانه و غیرعقلایی همین‌ها خیلی بزرگ می‌شوند.

آزادی یا دموکراسی در روند اقتصادی کشور ما می‌توانند تاثیری داشته باشند؟

در شرایط امروز ایران اینکه کسی مشارکت در امر سیاست، باز شدن فضای سیاسی، آزادی‌های اجتماعی سیاسی و فرهنگی را نشر کند نمی‌تواند بدون شک برنامه اقتصادی را پیش ببرد. یعنی برنامه اقتصادی عامرانه هم که در شیلی، کره جنوبی و در خیلی از این غول‌های آسیای جنوب شرقی، آمریکای لاتین و در بعضی کشورهای آفریقایی صورت گرفت مربوط به دوره‌هایی بوده که آن دوره‌ها گذشته است. مثلا شاه کما بیش داشت همان الگوی کره جنوبی را دنبال می کرد اما دلیل اینکه شاه با آفت برخورد اما کره جنوبی توانست آن الگو را پیش ببرد این است که ایرانی‌ها اساسا مردم دیگری با فرهنگ و روحیه دیگری هستند و شما بدون درنظر گرفتن این فرهنگ و تاریخ و این تفکر، نمی‌توانید بگویید که الان مشکل اصلی مشکل اقتصاد است و اگر یکی بیاید و این را حل کند دیگر مسائل در حاشیه می‌روند. اما این مشکل را چگونه می‌توان حل کرد؟ با عدم بکار گیری و حذف نیروهایی که خواهان مشارکت هستند؟ الان که دیگر در حوزه فرهنگی و اجتماعی هم این‌قدر محدودیت است که کسی نمی‌تواند کار کند. من معتقدم با توجه به موقعیت ایران اگر فرض کنیم که همه نیازمند یک معیشت عادی باشند و همه چیز دیگر را رها کنند باز هم نمی‌تواند زمینه ساز دولتی بشود که بگوید من اقتصاد را عامرانه حل می‌کنم چرا که وضعیت اقتصادی ما به این دلیل خراب شد که سیاست ما مشکل پیدا کرده است.

یعنی اگر برای ریاست جمهوری سال آینده جناح تغییر کند اقتصاد کشور هم تغییر می‌کند؟

اساسا گره‌گاه اصلی باز شدن بحران ایران، سیاست است. با حفظ این نوع سیاست هیچ کس نمی‌تواند در اقتصاد ایران منشا تحول مثبتی باشد. در این فضای سیاسی هرکسی بیاید دو روزه می‌گویند که با این شرایط نمی‌شود کاری کرد. توسعه و رونق اقتصادی، سیاست و طبقه اجتماعی خاص خودش را می‌طلبد. کسانی که در حال حاضر می‌گویند می‌خواهند اقتصاد را درست کنند، با کدام طبقه اقتصادی می‌خواهند بیایند؟ بسیاری از فعالان اقتصادی در همین کشور می‌خواهند یک تجارت معقول، آزاد و امن با جهان داشته باشند. اما در این کشور هنوز مالکیت هیچ تعریفی ندارد و از امنیت هم برخوردار نیست. مثلا ممکن است شما یک آدم کارآفرین باشید و در یک کارخانه هم هزاران شغل هم ایجاد کنید و برای آن زحمت زیادی بکشید و تولید کنید اما در کنار آن یک ماشین یا یک ویلای گران قیمت هم داشته باشید و کسی عکسی از آن بگیرد و در فضای مجازی منتشر کند و بگوید این آدم فلان و بهمان است. در این شرایط شما دیگر امنیتی ندارید چرا که زیرذره بین قرار می‌گیرید که این‌ها را از کجا آورده‌اید و ….

از طرفی بن روشن‌فکری ایران هم چپ مارکسیستی است و برای مالکیت هیچ احترامی قائل نیست و مالکیت را عمومی می‌دانند و دیگر بخش خصوصی معنایی ندارد. اگر هم مالکیت را دولتی کنند می‌شود همان اتحاد شوروی که هم فرو پاشید و هم ناعادلانه‌ترین نظام اجتماعی بود که هفتاد سال هم به طول انجامید.

ما در کشور صنعت‌گرانی داریم که واقعا زحمت می‌کشند، از رانتی استفاده نمی‌کنند، همه مالیات‌ها را هم می‌پردازند و بیشترین فشارها را نیز متحمل می‌شوند اما این‌ها را کسی نمی‌بیند. اما بحث می‌رود به تعدادی از رانت‌خورهای فاسدی که از طریق اتصال به نهادهای حاکم و رانت‌هایی که به‌دست می‌آورند، ثروت‌های هنگفتی را به‌دست می‌آورند که این هم چیز دیگریست.

من درواقع از یک بورژوازی ملی و مولد دفاع می‌کنم که بیش از همه تحت فشار است. اما وقتی که از یک بورژوازی مولد و ملی دفاع می‌کنم به این معنا نیست که از یک نظام تامین اجتماعی موجه و درست حمایت نکنم. تقریبا همه آدم‌هایی که من در دنیا قبول دارم می‌گویند که این دو گروه اجتماعی می‌توانند مکمل هم باشند که هم رونق اقتصادی ایجاد کنند، هم اشتغال ایجاد کنند و هم جلوی محرومیت و فقر مردمان ناتوان گرفته شود. اما الان زمینه اجرای این مورد چقدر است و کجاست؟ هم نظام تامین اجتماعی معیوب و به هم ریخته است و هم بخش خصوصی کشور درست و حسابی نیست. در این میان هم که اتفاقاتی که به اسم خصوصی سازی اتفاق افتاده است. اگر قرار است تغییری ایجاد شود، در مرحله اول باید نگاه سیاسی تغییر کند و در مرحله بعد مشارکت عمومی مردم به صورت برابر در کشور به رسمیت شناخته شود که این مورد به طور کلی در کشور ما نادیده انگاشته می‌شود. چرا که یک تعدادی آمدند که می‌گویند حکومت اساسا حق ماست و مردم فقط می‌توانند به آن‌ها رای دهند ولی نمی‌توانند کاندید شوند و هیچ تبعیض و بی‌عدالتی از این بالاتر نمی‌تواند باشد. این بیشترین ظلم سیاسی است. چرا که در ابتدا پایه عدالت در سیاست تعریف می‌شود و همه مردم برای اداره عمور کشور حق برابری دارند و کسی بر دیگری نباید ترجیح داده شود. حالا اگر بر سر این هم توافق پیدا کنیم باید به این فکر کرد که چه برنامه اقتصادی مردم می‌پذیرند که برنامه سیاسی درستی است. در این شرایط است که احزاب مختلف سیاسی وارد عمل می‌شوند و برنامه‌های خود را ارائه می‌دهند و در این شرایط هر کسی که اکثریت مردم برنامه آن را تایید کردند می‌تواند بیاید و برنامه‌اش را ارائه کند که اگر آن حزب در اجرای برنامه خود کامیاب شد ادامه دهد اما اگر ناکام ماند برود و دولت و حزب دیگری بیاید این کار را انجام دهد. همه چیز در کشور ما به هم ریخته است، حتی برای انتخابات نه برنامه‌ای است و نه کسی داعیه این را دارد که بیاید و فضای سیاسی کشور را عوض کند. من احتمال می‌دهم در کشور مشکلات به قدری زیاد شده است که ادامه وضع موجود امکان پذیر نیست. بنابراین کسی می‌آید که از روی اضطرار و به اصطلاح غریضه بقا وضع موجود را عوض کند.

به‌نظر شما ورود نظامی‌ها به موضوع انتخابات درست است یا می‌تواند تغییری در اقتصاد کشور و دولت کشور ایجاد کند؟

بحث در مورد نظامی‌ها نیاز به باز شدن دارد و وقتی می‌گوییم یک نظامی‌ قرار است در سیاست بیاید یعنی اینکه یا عضو سپاه بوده است و یا از سپاه استعفا کرده است که این مورد قبلا هم بوده است و چیز جدیدی نیست. مثل آقای رضایی به عنوان فرمانده سپاه، آقای قالیباف به عنوان فرمانده نیروی انتظامی آمدند و حضور داشتند. اما در بعضی کشورها کسی که داخل ارتش یا نیروی مسلح است نمی‌تواند کاندیدای مجلس یا ریاست جمهوری شوند مگر اینکه استعفا داده باشند که باید 5 الی 6 سال از استعفای آن‌ها بگذرد یا بازنشسته شده باشند اما در ایران هیچ قانونی در این خصوص وجود ندارد و چیزی که فعلا می‌پذیرند این است، کسی که عضو نیروی نظامی است نمی‌تواند کاندیدا شود. پس آن‌ها یک‌روزه استعفا می‌دهند و می‌روند کاندید می‌شوند. اما اینجا چند مسئله وجود دارد که تا از هم تفکیک نشود صورت مسئله روشن نمی‌شود و بحث ورود نظامیان به سیاست حل نمی‌شود. باید دید که اشکال کار از کجاست و آن‌را حل کرد. در کشور ما نظامی‌ها دو نهاد ارتش و سپاه هستند که سپاهیان خود را اساسا سیاسی، فرهنگی و اقتصادی می‌دانند و مشکل به این تعریف برمی‌گردد. این نهاد در حال حاضر در اموری دخالت می‌کند که به آن مربوط نمی‌شود. این نهاد همه جا را گرفته و قدرتمند شده است در حالی که نباید این قدرت را به‌دست می‌آورد و حالا کسی را می‌خواهد که اگر ریاست جمهوری را گرفت، این قدرت را به دیگر قدرت‌ها و اختیارات خود پیوند دهد.

یعنی مثمر ثمرتر واقع شود؟

بعضی‌ها می‌گویند سپاه آن‌قدر قدرت پیدا کرده است که اگر شخصی از آن‌ها رئیس جمهور شود به این معنی است که با اتکا و هدایت سپاه به قدرت رسیده است. حالا این آدم می‌تواند که آدم آن‌ها باشد یا نباشد اما الان باید این اعتقاد را داشته باشد که از آن‌ها فرمان ببرد و یا در جهت آن‌ها حرکت کند. اما بعضی‌ها می‌گویند که این نهاد سیاسی را باید به هر قیمتی نگه دارند. اما بحث اصلی بر سر این است که قدرت اصلی همان است که سپاهیان گرفته‌اند و نهاد ریاست جمهوری درواقع یک نهاد پوشالی است و هرکسی که در این جایگاه قرار بگیرد فقط یک باری را بر دوشش اضافه می‌کند و از طرفی مردم از او توقع دارند که مشکلات اقتصادی را حل کند. در واقع بحث سر این مسئله است که آیا نهاد ریاست جمهوری قدرت افزاست یا سبب کاهش قدرت می‌شود؟ بنابراین نقطه نزاع بر سر این است که هرکسی که وارد نهاد ریاست جمهوری می‌شود با سپاه چگونه می‌خواهد برخورد کند با توجه به اینکه سپاه خود را حافظ انقلاب می‌داند و خود را نیروی نظامی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و غیره می‌داند. حالا سوال این است که نسبت سپاه با اقتداری که دارد با جایگاه اجرایی کشور چیست؟ به عقیده من گرفتن آن جایگاه هیچ اهمیتی ندارد چرا که این جایگاه مسئولیت دارد و هیچ فاجعه‌ای رخ نمی‌دهد چون اگر کسی غیر از آن‌ها برود اوضاع کشور بهتر نمی‌شود. بنابراین تا در این مسئله ریز نشویم و جزئیات را بررسی نکنیم این موضوع به یک شعار انتخاباتی تبدیل می‌شود و به نزاع می‌رسد. اما اگر آن‌ها بیایند و قدرت یک‌دست شود تنها سوال این است که آیا آن‌ها همان حرف‌هایی که می‌زنند را می‌توانند اجرا کنند یا نه؟ به عقیده من نظامیان مطلقا نمی‌توانند مشکلات اقتصادی کشور را حل کنند و این پیوندی با مسائل سیاسی دارد و تا ساختار سیاسی کشور را اصلاح نکنند اقتصاد کشور را نمی‌توانند سامان دهند و اگر بخواهند ساختار سیاسی کشور را اصلاح کنند می‌شوند اصلاح طلب که دیگر در آن شرایط نظامی به حساب نمی‌آیند. ولی اگر برای حفط موقعیت و منافع خودشان بخواهند کاری کنند و با جامعه جهانی یک ارتباط جدید را برقرار کنند و در داخل مشارکت بیشتری را ایجاد کنند ممکن است مسبب یک تغییر شوند و احتمال هم دارد که اوضاع را خراب کنند. در هر صورت همه چیز بر سر احتمالات است و چیز قطعی نیست.