«حسین راغفر» در گفت‌گو با فراز: نئولیبرالیسم وعده‌های پوچ به دنیا داد/ خاتمی سیاست‌های اقتصادی را تعدیل کرد

«حسین راغفر» ُ استاد دانشگاه اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا این اتفاق را شوک غیرمنتظره‌ و بی‌سابقه در تاریخ معاصر ایران می‌داند. او در گفت‌وگویی اختصاصی با روزنامه اینترنتی «فراز» دوره‌های مختلف شوک‌های ارزی در تاریخ ایران را بررسی کرده است.

راغفر همچنین از وعده‌های پوچ نئولیبرالیسم در جهان می‌گوید. او معتقد است کشورهایی که اقتصاد رو به بهبودی دارند، کشورهایی هستند که سیاست اقتصادی خاص خودشان را دارند و از فرصت‌هایی که نظام جهانی برای آن‌ها فراهم کرده بود، توانستند اسفاده کنند.

مشروح کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

• اگر در پایان سال 96 به کسی گفته می‌شد که قیمت دلار بالاتر از مرز 20 هزار تومان خواهد گذشت کسی باور نمی‌کرد درست است؟

قطعا این شوک غیرمنتظره‌ای بود که در تاریخ معاصر ایران هم سابقه‌ای نداشته است.

• اما در تاریخ ایران ما دردوره‌های مختلف شاهد شوک‌های ارزی بوده‌ایم.

بله البته شوک‌های ارزی در سال‌های اخیر وجود داشته است. حدود 20 سال پیش از انقلاب، اقتصاد کشور ثبات نرخ ارز را تجربه می‌کند. بعد از انقلاب هم ما به دلیل بروز جنگ شاهد محدودیت‌ها و تحریم‌های اقتصادی بوده‌‎ایم که با ثبات فکری سیاست‌مداران در دولت وقت توانستیم قیمت کالاهای اساسی را به صورت ثابت نگه داریم که به تعبیر برخی از سیاست‌گذاران یک معجزه اقتصادی به حساب می‌آید.

• یعنی ما در دوران جنگ شوک ارزی نداشته‌ایم؟

خیر و اتفاقی که بعد از جنگ رخ داد این بود که آقای عالی‌نسب که در آن زمان مشاور مرحوم رجایی بودند تجربه دهه 20 را مطرح کردند و پیشنهاد دادند که برای جلوگیری از تکرار چنین فاجعه‌ای کالاهای اساسی را در دو حوزه تغذیه عمومی و وسایل بهداشتی سهمیه‌بندی کنند. همچنینی ما در سال 65 شاهد پایین‌ترین درآمد ارزی بوده‌ایم و هفت میلیارد دلار میزان درآمد ارزی کشور بود که سه میلیارد دلار آن به تامین کالاهای اساسی اختصاص یافت.

• چگونه می‌شود تنها با سه میلیارد دلار نیازهای کشور را تامین و کشور را اداره کرد؟

بودجه کشور تا سال 84، 16 میلیارد دلار بود که در سال 90 این میزان به 90 میلیارد دلار رسید و یک لجام گسیختگی را در سیاست‌های واردات به‌وجود آورد که علت اصلی آن منافع کسانی است که درون نظام تصمیم‌گیری قرار گرفته‌اند که خودشان صاحب شرکت‌های وارداتی هستند و سبب شد که یک تغییر اساسی در ساختار مصرف گرایی در کشور پدید آید.

• پس شما می‌گویید بعد از جنگ یک تغییر ایدئولوژی در مسئولان بوجود آمد؟

بله و همچنین جهت گیری‌هایی دهه اول انقلاب، خروج بخش قابل توجهی از بدنه کارشناسی کشور از نظام اداری و بروز موج گسترده اول مهاجرت‌ها از کشور، تحریم‌ها، جنگ، تلاش‌های جریان‌های ضد انقلاب برای سرنگونی نظام نوپای جمهوری اسلامی و همچنین بی‌تجربگی مدیران را از همان ابتدا شاهد بوده‌ایم و در این میان تنها طبقات محروم و متوسط جامعه از همان ابتدا حامیان این نظام بوده‌اند که به‌شدت آسیب دیده‌اند.

اما پس از جنگ ما شاهد تغییر سیاست‌ها و رویکردها بودیم اینکه حمایت از صاحبان سرمایه را تحت عنوان جدید کارآفرینان مطرح کردند و بر همین اساس در سال 72 اولین شوک ارزی پس از انقلاب اتفاق افتاد و این تغییر ایدئولوژی سبب شد که مدیریت اقتصاد از دولت به بازار واگذار شود و در این میان منطق مسوولان این بود که برای حمایت از تولید کنندگان و ایجاد مشوق‌هایی برای آنها لازم است که قیمت‌ها را منطقی یا درواقع بالاتر ببرند که این منطقی کردن در گروه حذف یارانه‌ها بود.

همچنین یکی دیگر از مواردی که برای حمایت از صادرات تولیدکنندگان در سال 72 صورت گرفت، افزایش قیمت ارز بود که یکباره قیمت ارز را از 70 تومان به 170 تومان افزایش دادند و یک شوک بزرگ در اقتصاد کشور به حساب آمد که طی این شوک ما شاهد دو شغله شدن سرپرستان خانواده، شکل گیری کودکان کار و زنان خیابانی شدیم که محصول این شرایط جدید در کشور بود و سیاست‌هایی موصول به سیاست‌های تعدیل ساختاری در واکنش به بحران جهانی بدهی در سال 82 تعبین شد که علت اصلی آن کشور مکزیک بود که اعلام کرد قادر به پرداخت بدهی‌هایش نیست. بنابراین برای جلوگیری و کنترل چنین پیش آمدی این سیاست را در دنیا اعمال کردند.

البته در سال 62 مدافعین این سیاست بسته‌ای را به مجلس ارائه کردند که به دلیل شرایط پیش آمده پس از انقلاب این سیاست‌ها رد شد اما بلافاصله پس از جنگ این سیاست‌ها را در قالب برنامه اول توسعه ارائه کردند که سبب شد ما اولین شوک ارزی را در کشور مشاهده کنیم که در این بسته سیاستی حذف یارانه‌ها برای کاهش هزینه‌های دولت، خصوصی‌سازی و انتقال دارایی‌های بخش عمومی، باز شدن بازارهای کشور بر واردات در دستور کار قرار گرفت.

• به‌نظر می‌آید از نظر ایدئولوژی دوره سیطره این نوع از گفتمان‌ها است.

بله. حاکمیت گفتمان جهانی شدن با شعارهای جدیدی وارد شد که از جمله آن مقررات زدایی است که چگونه ما مدیریت اقتصاد را به دست بازار بسپاریم اما در واقع ایجاد بخش‌های خصوصی در دست افرادی است که درون قدرت هستند.

• در این میان معنی برخی از واژه‌ها تغییر کرد برای مثال همان ایجاد مدرسه‌های غیرانتفاعی که یکی از مسائل خصوصی‌سازی است در خصوص این مورد توضیحی می‌دهید؟

یکی از ویژگی‌های این دوره تغییر گفتمان است و برای اینکه این گفتمان مستقر شود باید ارزش های حاکم را رعایت کرد. بنابراین ارزش هایی که که نزدیک به یک دهه است گفته می شود و سخن از استقلال از شرق و غرب، حمایت از محرومین و مستضعفین شعار محوری انقلاب به میان می آید.

همچنینی در طول جنگ هم ما پدیده عجیبی را شاهد بودیم که همه دنیا درکنار صدام قرار گرفته اند اما نتوانستند اراده یک ملت را بشکنند.

• شما بخش بزرگ آنرا مربوط به ثبات اقتصادی می‌دانید؟

قطعا مسئله امنیت روحی و روانی جامعه خیلی در کاهش نابرابری ها و دسترسی عموم مردم به حداقل ها نقش تعیین کننده ای داشت. همچنینی شاخص های جرم و جنایت ها هم قادر به مقایسه با شرایط کنونی کشور نیست و همبستگی اجتماعی بزرگترین دستاورد دهه اول انقلاب بحساب می آید.

• آیا آزادسازی نرخ ارز منجر به افزایش صادرات و افزایش انگیزه برای تولید کننده شد؟

تقریبا هیچ کجای دنیا این اتفاق نیفتاد چرا که این ها تنها وعده هایی بود که نئولیبرالیست تحت این عنوان با ایجاد بخش خصوصی و واگذاری اقتصاد کشور بدست بازار رونق اقتصادی، کاهش نابرابری ها و بهبود سطح کیفیت زندگی مردم ایجاد خواهد شد، به دنیا داد.

• ما در دولت هاشمی رفسنجانی شاهد عقب نشینی این سیاست ها هستیم که از سیاست های تعدیل به سیاست های تثبیت تغییر پیدا کرد. آیا نرخ ارز هم از آن دوره ثابت می شود؟

ما از همان سال 74 تا سال 98 شاهد تقریبا 90 شورش شهری بوده‌‌ایم که همه آنها ریشه در اقتصاد کشور داشت. در سال 74 براثر این سیاست ها تورم به 49.7 درصد می‌رسد که اینها آمار های رسمی است که اعلام کرده اند اما آن چیزی که مردم تجربه می کردند خیلی بیشتر از این ها بود و در آخر با اینکه اقتصاد دان های نزدیک به رییس جمهور وقت وی را برای ادامه دادن به این سیاست تشویق می کردند اما دولت از این سیاست عقب نشینی کرد چراکه ما در آن سالها در کشور شاهد بیشتر شدن جرم و جنایت ها و شورش شهری شده بودیم که این موضوعات همچنین به دلیل پیش روی کشور به سمت مصرف گرایی در سال 76 سبب شد که گفتمان به سمت اصلاحات پیش رود و شرایطی برای امکان مشارکت بیشتر مردم و حضور آنها در جامعه فراهم شد. به عقیده من یکی از دلایل تغییر گفتمان اصلاح طلبی این بود که مردم شعارهایی که انقلاب جستجو می کرد مثل مسئله جمهوریت و مشارکت مردم را مطالبه می کردند.

• تاثیر این موضوع در دوره اصلاحات یعنی در دوره خاتمی باعث شد که ثباتی در نرخ ارز حاکم شود. آیا این مسئله به ثبات اجتماعی کمک می کند؟

اتفاقی که در آن هشت سال رخ داد این بود که سیاست های اقتصادی تعدیل شد و گفتمانی مبنی بر چگونگی وارد کردن عدالت های توزیعی مطرح شد اما از آنجایی که سیاست های تعدیل سیاست های حاکم بود و تغییر دولت ها تغییری در این سیاست ایجاد نمی کرد باعث شد که در طی سالهای 76 تا 84 شاهد پدیده جدیدی به نام ظهور رسانه های به نسبت آزاد شویم که باعث عرضه پدیده های اجتماعی مثل فقر و فحشا به عرصه رسانه شد و سبب اصلاح وضعیت اجتماعی چه در مجلس و چه در دولت شد وبنظر من این موضوع تا حدودی باعث اصلاح سیاست های اقتصادی در کشور شد.

• ما در دوره اصلاحات هم شاهد یک شوک ارزی هستیم. در مورد آن توضیحی می‌دهید؟

سیاست های اقتصادی از دوران بعد از جنگ تاکنون تغییری نکرده است و همان سیاست های تعدیل به اسم خصوصی‌سازی و جلب سرمایه های بخش خصوصی اتفاق افتاد. البته محرک اصلی تغییرات در دوره اصلاحات همان رسانه بودند که باعث بهبود وضعیت اقتصادی نسبت به دوره های قبل تر شد و تعطیلی همین رسانه ها در دوره های بعدی علت اصلی فساد گسترده ای است که در کشور بطور بی سابقه ای رشد کرد.

• براساس آمارها دوره اصلاحات بهترین دوره جمهوری اسلامی از نظر اقتصادی است؟

در دوره دوم اصلاحات اقتصاد کشور رشد کرد و این نشانه نوعی ثبات اقتصادی را در کشور فراهم آورد.

• اما میزان بضاعت و نارضایتی طبقه متوسط روز به روز درحال افزایش است.

علت اصلی این نارضایتی ها از دوره پس از جنگ تاکنون با اعمال این سیاست، رشد نابرابری ها است که این شرایط در انگلستان و آمریکا هم یکسان است. در ایران هم با اعمال این نوع سیاست ما شاهد ایجاد طبقه تازه به دوران رسیده ای هستیم که در دستگاه قدرت قرار دارند و ثروت های شان را از راه خصوصی کردن بخش ها بدست آورده اند و این ها سبب می شود که امتیازات گسترده ای مانند تخصیص ارز به آنها به اسم تولیدکننده و وارد کننده کالا اختصاص یابد و به تدریج در جامعه مصرف گرایی و اشرافیت گرایی به شاخصه های تشخص و احترام تبدیل شود.

• بنظر می‌آید حضور احمدی نژاد واکنشی است به همین مسئله اما سیاست‌های دوره وی همان سیاست ها است و حتی خصوصی سازی به شدت بیشتری ادامه پیدا می‌کند و در نهایت این سیاست به همان منوال ادامه در آن پیشروی است.

اتفاقی که در دوره بعد رخ می‌دهد شتاب بخشی به رشد نابرابری‌ها بخصوص نابرابری نا موجه است که فرصت ها را به صورت نا برابر در اختیار گروه های مختلف قرار می‌دهد. در دوره نهم به اسم حذف جریان اصلاحات یک انسداد سیاسی پدید می‌آید و ما خشونت گسترده‌ای را در حوزه های عمومی کشور شاهد هستیم مانند تعطیلی بسیاری از احزاب سیاسی، تعطیلی بی سابقه و گسترده رسانه‌ها، بسته شدن شدید فضای سیاسی کشور و یک وحدت عمل و سیاست بین قوه های مختلف مجریه، مقننه و قضاییه پیش آمد و سبب شد هر آن چه را که دولت وقت به مجلس ارائه کرد از جمله قوانین بودجه سالیانه بسیاری از قوانین و قوائد رفتاری آن را نقض کند. با ایجاد این شرایط هم ما همزمان درآمد‌های بی‌سابقه ارزی را در کشور در دوره نهم شاهد شدیم و از سال 84 تا 92، 56 درصد کل درآمدهای ارزی را بدست آوریم. همچنین یک نوع اختیار چگونگی استفاده از این منابع بدون پاسخگویی واگذار شد و این تکمیل کننده چیزی است که از آن به عنوان معادله فساد نام برده می شود. چراکه فساد عبارت است از انحصار به علاوه تشخیص مصلحت منهای پاسخگویی. از همین رو ما در دولت های نهم و دهم شاهد اشکال مختلف فساد هستیم که این موضوع به ساختار تصمیم گیری کشور بشدت آسیب زد و اگر دولت های بعدی دولت های اصلاح گری باشند حداقل تا دهه ها پیامدهای این سیاست ها با کشور خواهد بود اما متاسفانه دولت های بعدی هم ادامه دهنده همان دولت های قبل هستند.

• در این دوره ما شاهد بزرگترین خصوصی سازی در تاریخ کشور هستیم و تماما این خصوصی سازی ها آمیخته با فساد است. آیا شما موردی را سراغ دارید که این خصوصی سازی ها موفق عمل کرده باشند و افزایش کارایی و بهبود کیفیت رخ دهد؟

گزارشی که وزیر اقتصاد دولت یازدهم در سال 96 و در پایان خصوصی سازی ها اعلام کرد مبنی بر این بود که تنها 13 درصد خصوصی سازی ها با ماهیت قانونی انطباق داشت که یعنی 87 درصد از آنها خارج از فرایند واگذاری ها بود.

یکی از پدیده هایی که از دهه دوم انقلاب رشد کرده است مسئله مافیای مسکن و زمین است که در این خصوصی‌سازی‌ها دخیل بودهاند و پشت یکی از پدیده هایی که امروز تحت عنوان جهش مسکن در مجلس مطرح است همین مافیاهای مسکن و زمین هستند.

• از همین رو می‌رسیم به شوک ارزی سال 90 و 91. عجیب این است که در دوره ای که بیشترین درآمد ارزی تاریخ کشور حاصل شده است ما با یکی از بی سابقه ترین سقوط های ارزش پول ملی مواجه شویم. چه کسانی در این ماجرا دست داشته اند؟

قرار بود که در آن دوره مجلس از رئیس جمهور دوره وقت بازخواست کند که بعد این بازخواست انجام نشد. همچنین در این دوره ما شاهد پدیده‌هایی مثل خروج بی سابقه ارز از کشور و آقازادگی بوده‌ایم و کسی هم پاسخگو نبود. از این رو رییس سابق بانک مرکزی براساس آمارها اعلام کرد که 148 میلیارد دلار از منابع ارزی کشور در حساب پنج هزار نفر از آقازاده ها در خارج از کشور و بانک های غربی قرار دارد.

پس شما می گویید که مشخص است ذی نفعان شوک ارزی سال 90و91 چه کسانی هستند و این درآمد کجا رفته است و دولت به عنوان بزرگ ترین دارنده دلار در این شوک ارزی برنده اصلی است؟

در واقع در دراز مدت همه آنها بازنده‌اند و به این پدیده می‌گویند مالیات تورمی و دست کردن در جیب مردم. بنابراین انتظارات و ترجیحات مردم را به شدت تغییر دادند و این اتفاقی است که به شکل غیر قابل پیش بینی از شتاب ارز در سال 90 و 91 ما شاهد هستیم و سبب شد که دولت‌های بعدی هم به این بیماری افزایش قیمت ارز و دست کردن در جیب مردم عادت کنند و بزرگترین شوک ارزی کشور از سال 96 آغاز شد و در سال‌های 98و99 به صورت گستاخانه ایبه اوج خود رسید.

• شما از آن به عنوان کودتای ارزی یاد کرده اید. چرا این تعبیر را برای آن بکار می برید؟

این پدیده ای است که در آمریکای لاتین اتفاق افتاد و براساس اسنادی که CIA آشکار کرده است این است که برای براندازی حکومت ها چند روش وجود دارد. یکی از آنها این است که مداخله مستقیم نظامی صورت گیرد، دیگر اینکه رهبران کشور های مخالف ترور شوند و مورد سوم دستکاری رسانه‌ها و نفوذ از طریق آنها در نظام تصمیم گیری است که یکی از این موارد به تعبیر آنها نارضایتی مردم در مسئله اقتصاد را ایجاد کنند و ما شاهد همه این اتفاقات در سه دهه گذشته بوده ایم.

• براندازی رخ نمی دهد و همان دولت مردانی که سرکار بوده اند همچنان هستند و در نتیجه اقتصاد در شرایط بد قرار می گیرد و اتفاقی هم رخ نمی دهد.

اما خیلی اتفاقات بزرگی افتاده است و ما در بحران بی سابقه ای در کشور قرار داریم که این منشا بسیاری از نگرانی ها است. به عقیده من در شکل گیری بحران کنونی در کشور سه عامل را می شود بررسی کرد که یکی حرص و عاز خیلی از مسئولین کشور است که خواسته اند زندگی اشرافی را بدست آورند و به پیامد کارهای خود توجهی ندارند. مورد دیگر گروهی هستند که این اقدامات را صادقانه به نفع کشور می دیدند که بنظر من دیدگاهشان اشتباه است و تجربه نشان داده است که این دیدگاه اشتباه بود و دیگر اینکه برخی افراد با ورود به سیستم های تصمیم گیری عامدانه این نوع اقدامات را توصیه کرده اند.

• من یک تفاوتی بین شوک ارزی سال‌های 90و91 که در زمان بیشترین درآمدها و ذخایر ارزی رخ داد با شوک ارزی سال های 97 به بعد که در دوره بلوکه شدن منابع کشور به دلیل تحریم ها و گذراندن امورات کشور در شرایط بحرانی میبینم.

تصمیمات غلط دولت ها پیامدهایی دارد و بعد برای پاسخگویی به این پیامدها تصمیمات غلط دیگری اتخاذ می‌کنند. دولت نهم و مخصوصا دولت دهم 180 میلیارد دلار بدهی داشته است و وقتی که قیمت دلار را سه برابر می کنند عملا ارزش دلاری بدهی ها به یک سوم کاهش پیدا می‌کند و این جز تصمیمات غلط دیگری است که دولت وقت اتخاذ کرد. به علاوه اینکه گروه هایی که عرض کردم در دستگاه قدرت قرار داشتند و سرمایه های زیادی را از کشور خارج کردند.

• معمولا در دولت اول نرخ ارز ثبات دارد و در دولت دوم برای تصویه بدهی هایشان یک شوک ارزی انجام می دهند و بدهی هایشان را با کاهش ارزش پول ملی تسویه می کنند و دولت بعدی که می آید هم همین روند را پیش میگیرد. بنظر می آید که این چرخه هربار تکرار می شود و شاید باز هم در آینده همین اتفاق رخ دهد.

این مسئله به ساختار سیاسی کشور برمی‌گردد. ساختاری که هیچ راهبرد توسعه ای ندارد و آنچه که مجلس در حوزه برنامه مطرح می‌کند هیچ پایبندی و تعهدی در دولت های مختلف از آن وجود ندارد و وقتی که قانون نقض می شود کسی پاسخگو نیست. پس در کشور بحث برسر کارکردهای نظام سیاسی است و اتفاقی که می افتد این است که دولت یازدهم وقتی سرکار آمد با محدودیت های منابع، بانک های ورشکسته و بدهی های بزرگ آنها روبه رو شد و این ماهیت نظام اقتصادی ما است که یک نظام سرمایه داری رفاقتی است که سه ویژگی اساسی دارد. یکی از آن ویژگی ها تخصیص اعتبارات بانکی با تسهیلات بسیار ارزان به دوستان است که بدون گرو گذاشتن وصیقه این تسهیلات به آنها تعلق می گیرد. بنابراین می توانیم بگوییم که فساد ذاتا وجود ندارد بلکه محصول نابسامانی ها است که این موارد در کشور همان نابسامانی ها است که باعث ایجاد فساد های بعدی و ظهور طبقه ای در اجتماع شد که ثروت های عظیمی دارند و به زندگی میلیون ها نفر آسیب می زند و نظام مالیاتی کشور هم به نفع این طبقه نو ظهور کار می کند. در واقع نظام مالیاتی کشور ما بسیار فلج است و از آنهایی که باید مالیات بگیرد، نمی‌گیرد چرا که به نفع آن گروه ثروتمند که در دستگاه قدرت قرار دارند نیست. محاسبات ما نشان می دهد که در شرایط کنونی 900 هزار میلیارد تومان ظرفیت کسب مالیات در کشور وجود دارد و هیچکس پاسخگو نیست.

• چگونه چیزهایی که عاقلانه بنظر نمی رسد در کشور به وقوع می پیوندد؟

دراثر ایجاد شوک به جامعه اتفاق می افتد و پدیده ای است که از آن به عنوان شوک درمانی نام می برند. چیزی که پدیده شوک در جامعه بوجود می‌آورد این است که باعث بروز اغتشاش روحی و روانی در مردم به هنگام تصمیم گیری می‌شود و در وضعیتی قرارشان می دهد که قادر به تصمیم گیری نیستند و بعد همان مردم منتظر منجی می‌مانند که آنها را به شرط پذیرش سیاست هایی که در شرایط عادی قابل پذیرش نبود، از آن بحران نجات دهد و این اتفاقی است که طی چهار دهه شاهد هستیم و آن دسته از افراد بی بضاعت که در کشور فاقد پس انداز هستند قربانیان اصلی این شوک به شمار می روند.

• یعنی این تورم و نوسانات ارزی بر روی روابط اخلاقی جامعه تاثیر گذار است؟

بله بشدت تاثیر گذار است و در همه جای دنیا اتفاق افتاده است. همچنین یکی از مسائلی که این پدیده می تواند حتی در کشورهای صنعتی پیشرفته بوجود آورد رشد جرم، فساد و فقر است.

در ادامه فایل صوتی این مصاحبه را نیز می‌توانید گوش کنید.