توسعه اقتصادی ایران در گرو کاهش تنش با آمریکا است

مذاکرات احیای برجام به یکی از حساس ترین نقاط خود رسیده است. با وجود پرانتزها و اختلاف نظرهای بسیار زیاد دو سوی اصلی جریان این مذاکرات، ایران و آمریکا همچنان بر مواضع خود پافشاری می کنند و البته طرف آمریکایی هم با تعیین ضرب الاجل، گذر از این زمان را در فرآیند دستیابی به توافق بی نتیجه می داند و معتقد است که ایران به دنبال بازی با زمان و کاهش مدت زمان گریز هسته ای خود است. دیدگاه جنابعالی در این زمینه چیست؟

اگر ضرب الاجل به این معنی باشد که یک تاریخی را تعیین کنند و تا پایان آن تاریخ حتما باید مذاکرات به نتیجه برسد  موضوع جدیدی نیست. در مذاکرات برجام سال ۲۰۱۵ هم بارها ضرب الاجل تعیین کردند و بارها هم از آن تاریخ عبور کردند و اتفاقی هم نیافتاد. اما ذکر این نکته ضروری است که ضرب الاجل برای آمریکا کارکردهای خاص خود را دارد. اول اینکه به آمریکا این فرصت را می دهد تا نشان دهد که رهبری مذاکرات را برعهده دارد. یعنی مذاکرات را هدایت می‌کند و تابع ایران نیست. بعد اینکه در فضای سیاست داخلی  این کشور هم اقتدار آقای بایدن و تیم حاضر در کاخ سفید و دستگاه سیاست خارجی این کشور را به نمایش می‌گذارد و شاید تا حدودی از بار انتقادات و هجمه‌هایی که علیه آنها مطرح می شود، بکاهد. در نهایت هم زمینه‌ای فراهم می کند تا در صورت شکست مذاکرات، بتوانند ایران را مقصر این شکست قلمداد کنند. بنابراین موضوع ضرب العجل به این معنا، مساله مهمی نیست. اما  موضوع زمان، در جای خود موضوع مهمی است. به این جهت که با گذشت زمان نیروهای مخالف برجام در آمریکا و در اسرائیل فرصت بیشتری برای مانع تراشی در مسیر مذاکرات پیدا خواهند کرد. یعنی لوایحی را به کنگره ببرند و به تصویب برسانند که کار مذاکرات را دشوار کند و یا از نظر علمی بتوانند اثبات کنند که بازگشت به برجام دیگر ثمری برای آمریکا ندارد. شما تصور  کنید یک نهاد یا موسسه علمی گزارشی را ارائه دهد و در آن به این موضوع پرداخته شده باشد که پیشرفت فنی برنامه هسته ای ایران به جایی رسیده است که دیگر بازگشت به برجام برای آمریکا سودی ندارد. این امر طبیعتا دست دولت بایدن را برای ادامه مذاکرات می بندد و از این زمان به  بعد، موانع بسیار جدی هم از نظر افکار عمومی و هم از نظر سایر دستگاه های  تصمیم گیر و تصمیم ساز در سیستم سیاسی واشنگتن برای دولت بایدن به وجود می آید و به همین جهت، گذر زمان در این مقوله بسیار مهم است. موضوعی که  مقامات روسی و چینی هم بارها بر آن تاکید کرده اند.

آقای نصری مقامات تهران بارها اعلام کرده اند که در صورت پذیرش خواسته های ایران، حاضر هستند که پای میز مذاکرات دوجانبه با آمریکا هم بنشینند. آنها می گویند در سال ۲۰۱۵ ما مذاکرات دوجانبه با آمریکا را پیش از توافق نهایی وین، برگزار کردیم اما این بار به جهت تجربه پیشین در بدعهدی آمریکا، تنها در صورتی پای مذاکرات دوجانبه با ایالات متحده می نشینیم که با مطالبات مان موافقت شود. ارزیابی شما از این موضوع چگونه است؟

قبل از پرداختن به سووال شما اجازه بدهید نکته ای را مطرح کنم. اصولا در فضای سیاست خارجی ایران یک نگاه خاصی  به مقوله مذاکره وجود دارد، شاید حتی بتوان گفت یک نگاه استثنایی به موضوع مذاکره در ایران حاکم است. یعنی بیش از اینکه کارکرد مذاکره مدنظر باشد و یا بیش از اینکه منافعی که می‌تواند از قِبل مذاکره عاید کشور شود مورد توجه باشد به جنبه های نمادین اتفاق می پردازند یعنی تاکید بیشتر بر تاثیری است که مذاکره بر تصویر ایران باقی می گذارد تا اصل موضوع. یعنی هر بار که موضوع مذاکره با آمریکا پیش می آید این بحث مطرح می شود حالا اگر بنشینیم و با آمریکا مذاکره کنیم، این مذاکره چه تاثیری بر تصویر ایران در جهان باقی می‌گذارد و یا چه تاثیری  بر تصویر ایران در منطقه باقی می گذارد و دیگران چه خواهند گفت. این نگاه حاکم است و اگر یادتان باشد همین اواخر مثلا عده‌ای می گفتند که اگر ما با آمریکا مذاکره کنیم این برداشت ایجاد می شود که نیازمند رفع تحریم های یکجانبه آمریکا هستیم. یعنی به صرف اینکه ما پای میز مذاکره با آمریکا بنشینیم این برداشت ایجاد می شود که ما از سر احتیاج و نیازمندی و استیصال پای میز مذاکره با آمریکا نشسته ایم. یا اینکه می گفتند اگر ایران در حاشیه مذاکرات وین با آمریکا مذاکره کند این به مثابه پذیرش بازگشت آمریکا به برجام است. یعنی به صرف اینکه با آمریکا بر سر میز مذاکره بنشینیم یعنی اینکه پذیرفته‌ایم  آمریکا می تواند بدون پرداخت هزینه و جبران خسارت و بدون ارائه تضمین‌ها مجددا عضوی از برجام شود این در حالی است که این برداشت ها بیشتر در اذهان ما شکل گرفته است و دیگران این استنباط را ندارند. تصور کنید بعید است که یک سیاستمدار فرانسوی از گفت و گوی دوجانبه و مستقیم ایران و آمریکا اینطور برداشت کند که ایران در موضع ضعف قرار گرفته است . یا یک شهروند لبنانی و یا چینی و سعودی از مذاکرات مستقیم ایران و آمریکا این برداشت را داشته باشد که ایران آرمان  هایش را کنار گذاشته و اهداف ژئوپلتیک دیگر برایش معنی ندارد و از موضع ضعف پای میز مذاکره آمده است. حتی شهروندان ایرانی هم گمان نمی کنم چنین برداشتی را از مذاکرات مستقیم داشته باشند. معتقدم اگر دولت، مذاکره با آمریکا را آغاز کند چه در ایران و چه در خارج، این تصویر حاکم خواهد شد و این  برداشت غلبه خواهد کرد که سیاست خارجی ایران  یک سیاست خارجه عملگرایانه و مبتنی بر اصول حکمت، عزت و مصلحت و انعطاف  پذیری است که برای تامین منافع کشور و مردم، از تمام ابزارهای موجود استفاده می کند. در حال حاضر این موضوع نمادی بر عملگرایی حاکم است و حقیقتی است که در زمان طرح مذاکرات ایران و آمریکا موجب بروز تنش هایی می شود. باید توجه داشت که مذاکره مستقیم کارکردهایی دارد که مذاکرات غیر مستقیم ندارد یعنی دستاوردهای مذاکرات مستقیم بسیار متفاوت از دستاوردهای مذاکرات غیر مستقیم و با واسطه است. مثلا اشاره کردید که یکی از شروط ایران این است که تا مطالباتش مورد پذیرش آمریکا  قرار نگیرد پای میز مذاکره با واشنگتن نمی نشیند. سووال اینجاست که ما از کجا می دانیم که مطالبات آمریکا چیست؟ ما مواضع آمریکا را عموما در رسانه ها و کنفرانس های خبری شان می شنویم که این اظهارات هم چندان قابل اتکا نیست چون ممکن است برای مقاصد خاصی بیان شده باشد و کارکرد داخلی داشته باشد و یا با ملاحظات سیاسی خاصی گفته شده باشد. پس الزاما مواضع رسانه ای بیانگر مواضع واقعی یک دولت نیست و بعد هم اینکه در بسیاری از موارد ما این مطالبات را از واسطه ها شنیده‌ایم و این هم دلیل دیگری بر غیرقابل اتکا بودن این مواضع. خیلی وقت ها ممکن است پیام ها به صورت درستی منتقل نشود و یا برداشت صحیحی از نیت افراد به دست نیاید و به همین جهت نخستین کارکرد مذاکرات مستقیم این است که ما یک ارزیابی درستی از نیت طرف مقابل داریم و می دانیم که نیت او چیست و چه توقعاتی دارد و یا خط قرمز او چیست. ما هم باید نهایت استفاده را از این گونه مذاکرات داشته باشیم و نیات، اهداف، مطالبات و خط قرمزهایمان را بیان کنیم، البته بدون واسطه. در نهایت هم اینکه مذاکرات مستقیم این حسن را دارد که به ما اجازه می دهد مطالبات و مواضع طرف مقابل را تغییر دهیم. یعنی اینطور نیست که ما محکوم  به پذیرش مطالبات آمریکا باشیم. ما این مواضع و این رویکردها و مطالباتش را در فرآیند مذاکره تغییر می دهیم. اگر به خاطر داشته باشید زمانی خط قرمز آمریکا موضوع غنی سازی از سوی ایران بود و می‌گفت تا زمانیکه غنی‌سازی در ایران به صفر درصد نرسد ما مذاکره نمی‌کنیم . یا زمانی اعلام می‌کردند که ایران باید تمامی قطعنامه های شورای امنیت را مو به مو  اجرا کند تا ما بتوانیم با این کشور مذاکره کنیم اما بعد دیدید که ایران این خط قرمزها را کنار گذاشت و بدون اجرای قطعنامه ها و بدون توقف غنی سازی مذاکره کرد و در سال ۲۰۱۵ در وین به توافق رسید. الان هم همین موضوع مطرح است. الان موضوعی که باید به آن توجه داشت  این است که دولت جدیدی در آمریکا بر سر کار آمده است. فضای بین المللی تغییر کرده است. فضای منطقه تغییر کرده است و ما هنوز برداشت دقیقی از مطالبات آمریکا نداریم و این ابهام در چارچوب مذاکرات حل خواهد شد.

یعنی مانند دوران تصویب برجام، طی مذاکرات دوجانبه اختلافات را حل و فصل کنیم و با نتایج به دست آمده پای میز مذاکرات وین بنشینیم؟

در قضیه برجام ایران و آمریکا هدف نهایی از مذاکره را حل و فصل مساله هسته‌ای تعریف کرده بودند. یعنی حل و فصل یک مورد از میان ده‌ها مورد اختلافی که میان دو کشور وجود دارد و فکر می‌کنم اینبار بعد از احیای برجام در وین، ایران و آمریکا  باید بنشینند و هدف نهایی از برپایی مذاکرات را تعلیق تنش میان  دو کشور تعیین کنند. یعنی یک نقشه راهی برای رسیدن به آن هدف تعریف کنند و موارد مورد اختلاف متعددی که میان دو کشور وجود دارد را روی میز قرار دهند و مورد به مورد به آنها بپردازند. از دیدگاه بنده این سیاست در بلند مدت به نفع ایران است. البته برخی از این موارد اختلافی قابل حل است و برخی قابل تعدیل و  برخی قابل حل نیست. اما در نهایت شروع این پروسه اولا مقداری فضا را آرامتر می کند و بعد هم در نهایت اگر ما به این نتیجه موردنظر از مذاکره با آمریکا دست پیدا کنیم چه از نظر اقتصادی و چه امنیتی و چه سایر موارد سود خواهیم برد.

شما بارها در مصاحبه های خود عنوان کرده اید که ایران می تواند با نشستن پای میز مذاکرات موضوعات منطقه‌ای، حقوق بشری و یا حتی توان موشکی خود، از این مذاکرات در جهت دستیابی به اهدافش استفاده کند. هنوز هم بر مواضع خود پابرجا هستید؟ در فضای بدبینی و عدم اعتمادی که طرفین نسبت به دستیابی به توافق وین دارند این امر چگونه امکانپذیر است؟

معتقدم که روابط پرتنش ایران و آمریکا و این جنگ خزنده و فرسایشی که سال‌هاست میان دو کشور برقرار است لطمات سنگینی به توسعه کشور زده است یعنی اگر فرض را بر این بگذاریم که یکی از اهداف مهم سیاست خارجی توسعه کشور باشد و اگر بپذیریم که سیاست خارجی باید یک سیاست خارجی توسعه محور باشد و اگر بپذیریم که یکی از اهداف اصلی  سیاست خارجی باید ارتقای کیفیت زندگی مردم باشد و اگر بپذیریم یکی از کارکردهای سیاست خارجی تامین امنیت مردم است، تامین  فناوری جدید است. اگر بپذیریم که سیاست خارجی باید راه را برای مشارکت ایران در اقتصاد بین الملل و مجامع مختلف علمی و در تبادلات مختلف جهانی  باز کند، در افکارمان نسبت به مقوله مذاکره با آمریکا بازنگری می کنیم. در چند دهه گذشته، رابطه پرتنش با آمریکا بر تمامی این حوزه ها تاثیرگذاشته و لطمات سنگینی به کشور وارد کرده است. یعنی بحث بر سر این نیست که ما  با آمریکا آشتی کنیم و یا آرمان هایمان را کنار بگذاریم و یا به توان دفاعی مان بی توجه باشیم و از توان موشکی و آرمان های منطقه ای و جهانی مان چشم پوشی کنیم. بحث این است که اگر  پذیرفتیم که به یک قدرت منطقه ای و جهانی تبدیل شده ایم و باید مانند یک قدرت رفتار کنیم. اگر  پذیرفته ایم که در معادلات بین المللی به یک وزنه ای تبدیل شده ایم باید مانند کشورهایی رفتار کنیم که خودشان را مانند وزنه ای در معادلات بین المللی می دانند. زمانیکه قدرت های بزرگ با یکدیگر دچار تنش و تقابل می شوند مسیر مذاکره را در پیش می گیرند و بر سر تقسیم حوزه نفوذشان مذاکره می کنند، بر سر توازن  قوا مذاکره می کنند. بر سر آرایش جدید منطقه و نظم نوین جهانی مذاکره می کنند. این خاصیت و ویژگی قدرت های جهانی است. اما کشورهای  کوچک همیشه تابع و موضوع مذاکرات دیگرانند. حالا بحث این است که ما باید موضوع مذاکرات باشیم و یا عامل مذاکرات؟ عاملیت داشته  باشیم و یا باید منتظر بمانیم و ببینیم  دیگران چه می کنند و بعد واکنش نشان دهیم؟ به همین خاطر معتقدم ایران و آمریکا باید پس از سالها تنش فرسایشی به  یک جمع بندی با یکدیگر برسند و این تنش را در مذاکره مدیریت کنند. همانطور که اشاره کردیم بنا نیست که آشتی صورت بگیرد و یا  سفارت خانه های دو کشور گشوده شود اما در حوزه هایی که میتوانیم تنش را حل کنیم، آن را حل کنیم. اگر در جایی امکان کم کردن تنش های فی مابین وجود دارد،آنها را کاهش دهیم. حتی اگر تنشی قابل حل و فصل شدن نیست، از آن عبور کنیم اما وضعیت فعلی را تغییر دهیم. این وضعیت پایدار نیست و تداوم این وضعیت به یک برخورد منجر می شود که  نه به نفع ایران است و نه آمریکا. من طرفدار مذاکرات جامعی هستم که هدف  جامع آن نه آشتی با آمریکا، بلکه هدف آن تعلیق تنش و کاستن سطح تنش با آمریکا باشد تا بتوانیم از نیروی انسانی و پتانسیل کشور برای ساختن ایران استفاده کنیم. این همان کاری است که تمامی قدرت های بزرگ آن را انجام می دهند. چین با توان بالای نظامی و اقتصادی، هنوز در رابطه با آمریکا با احتیاط عمل می کند. درگیری ایجاد نمی‌کند. هنوز با طمانینه و درایت قدم برمی دارد تا هر آنچه که می‌تواند از سیستم بین المللی عاید خود کند را، به دست آورد. اما اگر بنا بر این باشد که ما با حفظ تنش در این حالت فرسایشی باقی بمانیم قطعا در دنیای در حال شکل گیری جدید، به ابزار دیگران تبدیل می شویم.

من هنوز منتظر شنیدن پاسخ سووالم هستم. آیا ایران می تواند با نشستن پای میز مذاکرات موضوعات منطقه ای، حقوق بشری و یا حتی توان موشکی خود، از این مذاکرات در جهت دستیابی به اهدافش استفاده کند؟

به هیچ عنوان موافق مذاکره بر سر توان دفاعی ایران و یا موشک های بالستیک ایران نیستم. اما اگر موضوع را مقداری بسط دهیم  این امکان وجود دارد که تا حدودی در مورد موضوع  تسلیحات در منطقه و مسابقات تسلیحاتی که به جهت فروش بی رویه سلاح به کشورهای منطقه  توسط آمریکا و  کشورهای غربی صورت گرفته است، صحبت کنیم. در موارد دیگر هم همینطور. اگر موضوع حمایت ایران از برخی از گروه‌های غیردولتی منطقه است ما هم حرف های  بسیار زیادی برای گفتن داریم. مساله حمایت آمریکا و کشورهای غربی از گروه های مسلح جدایی‌طلب در مرزهای ایران، در بلوچستان و خوزستان،  حمایت از گروه‌های تروریستی که در ایران مرتکب جنایت شدند، مساله حمایت این کشورها از سازمان مجاهدین خلق که یک سازمان تروریستی است و چرایی خروج  این گروه از لیست سازمان های تروریستی را می توان مورد بحث قرار داد. اگر بحث در رابطه با حقوق بشر است  الزاما ایران نباید  در جایگاه متهم و آنها در مقام بازجو قرار گیرند. ایران هم حرف های بسیاری برای گفتن دارد. نقض حقوق بشری که طی این سالها توسط آمریکا و به واسطه فشار حداکثری علیه مردم ایران انجام گرفت دستکمی از بزرگترین  جنایت های قرن معاصر ندارد. یا اگر بخواهیم وارد این مقوله شویم صدها ایرانی در خارج از کشور با اتهامات واقعی نقض تحریم، زندگی هایشان را از دست داده اند.  تنها برای یک معامله چندهزار دلاری آنها را سالها زندانی کرده اند. این مواردی است که  متقابلا می شود در مورد آنها صحبت کرد. اما اینکه تصور کنیم میز محاکمه‌ای است و قرار است ایران در یک طرف حضور داشته باشد و آنها در سوی دیگر میز و تنها درخواست ها و مطالباتشان را مطرح کنند و از ما طلب امتیاز کنند، اینطور نخواهد بود. مذاکرات متوازن این نیست اما می‌توان در مورد تمامی این موضوعات صحبت کرد.

احیای برجام در شرایط فعلی منطقه را چگونه ارزیابی می کنید؟ به نظر می رسد که در سال 2015 نگرانی ها از هرگونه توافق هسته ای با ایران بسیار بیشتر از الان بود. آیا این امر به دلیل افزایش قدرت منطقه ای ایران است و یا موضوعات دیگری در این امر دخیل هستند؟

 معتقدم که زمینه سازی های لازم برای اینکه کشورهای منطقه پذیرای احیای برجام باشند، صورت گرفته است. البته منظورم از کشورهای منطقه، کشورهای حاشیه خلیج فارس و همسایگان ایران است. به نظر می رسد که این کشورها پذیرفته اند که با ایران در چارچوب  یک سلسله مذاکرات منطقه ای نشست و برخاست کنند و احیانا به یک تفاهم جامع و یک نظام امنیت جمعی جدید و بومی برسند. اما قطعا اسرائیل به مخالفت خود با برجام ادامه می دهد. قطعا کارشکنی می کند و قطعا تلاش خواهد کرد  تا برجام سرانجامی نداشته باشد. معتقدم که یکی از بزرگترین نگرانی های اسرائیل این است که مطابق زمانبندی برجام، پرونده ایران تا چهارسال دیگر از شورای امنیت سازمان ملل خارج شود و روابط  اقتصادی و تجاری تهران و جهان عادی شود. مهمتر از همه ایران و آمریکا یاد گرفته باشند که مسائل شان را با مذاکره و بر سر میز دیپلماسی حل و فصل کنند. فکر میکنم پایان یا کمرنگ شدن این تنش فرسایشی که سالهاست گریبانگیر کشورمان و مانع توسعه ایران شده است یکی از کابوسهای اسرائیلی ها است و آنها تلاش خواهند کرد این تنش پایدار بماند تا از قِبل آن اسرائیل توسعه پیدا کند و قدرتمند شود و در نهایت توَفُقی در منطقه پیدا کند.

در توئیتی به افزایش حملات دولت بایدن علیه ایران اشاره کردید اما مخاطب اینگونه حملات را مخالفان احیای برجام در جامعه آمریکایی دانسته بودید. در ایران نیز با وجود یکدست شدن دولت و حاکمیت، هنوز برخی افراد دستیابی به هرگونه توافق هسته ای را رد کرده و آن را در راستای منافع کشورمان ارزیابی نمی کنند. تهران و واشنگتن برای غلبه بر اینگونه اظهارات باید چه تدابیری را در دستور کار قرار دهند؟

یکی از اصول مذاکرات این است که ما بتوانیم خودمون را در جایگاه طرف مقابل قرار دهیم و تلاش کنیم از منظر او هم به  مسائل نگاه کنیم. حالا اگر بخواهیم این اصل را در مورد دولت بایدن پیاده کنیم میبینیم که این دولت برای احیای برجام با موانع پیچیده و متعددی در آمریکا مواجه است. اولا اینکه با نیمی از حاکمیت آمریکا یعنی با حزب جمهوری خواه رودروست که به شدت با برجام مخالف است و از وزن و جایگاه مهمی هم در حاکمیت آمریکا برخوردار است. با کنگره ای مواجه است که از لابی های اسرائیل بسیار تاثیرپذیر است. با افکار عمومی  بدبین و تاثیرپذیر نسبت به ایران مواجه است. با شبکه ای از لابی ها و بنگاه های خبری و روابط عمومی و گروه های فشار مواجه است که روزانه با صرف هزینه های زیاد تلاش می کنند تا پروژه احیای برجام را به شکست برسانند. منظورم این است که دولت بایدن در تلاش است تا در حوزه ای خاص یعنی عدم اشاعه سلاح هسته ای با کشوری به قراردادی جامع برسد که، با این حجم از مخالفت ها هم روبروست. بنابراین طبیعی است که در این فضا تلاش کند تا با لفاضی و تهدید و تند کردن لحن و تعیین ضرب العجل  یک نوع اقتداری از خود به نمایش بگذارد و نشان دهد که سکان مذاکرات را در دست دارد و بر امور مسلط است و تابع و متاثر از ایران نیست و در نهایت شکست های گذشته هم اثری بر نحوه فعالیت هایش نخواهد داشت. این کار بسیار دشواری است و من بخش زیادی از مواضع  آمریکا را در این راستا ارزیابی می کنم. معتقدم نکته ای که باید بدان توجه داشت این است که باید تفکیکی میان مواضع واقعی و مواضعی که کارکرد آنها جامعه داخلی آمریکاست قائل شویم و این امر در چارچوب مذاکرات مستقیم، دوجانبه و گاه محرمانه میسر است. یعنی رسیدن به این درک تنها از روش مذاکرات مستقیم امکانپذیر است.

جنابعالی معتقد به لزوم افزایش دامنه اختیارات اعضای تیم مذاکره کننده برای دستیابی به توافق وین هستید. آیا  به واقعه این عزم و جدیت در دولت، برای دستیابی به توافق وجود دارد؟ از سوی واشنگتن چطور؟

شاید این حرف تا اندازه ای کلیشه‌ای باشد اما من فکر می‌کنم دیپلمات هم مانند سربازی است که به خط مقدم فرستادیم تا از منافع کشور دفاع  کند حالا اگر فکر می کنید می‌توان دست و پای سرباز را بست و در قبال ماموریتی که انجام می‌دهد برای او هزینه سیاسی ایجاد کرد یا در داخل  کشور او را تخریب و تخطئه کنیم، لابد با دیپلمات هم می توانیم این کار را انجام دهیم. متاسفانه در دولت قبل برخورد ناشایستی با دستگاه دیپلماسی کشور صورت گرفت. برخورد  بدی با وزیرخارجه شد و در نهایت سیاست خارجی تبدیل به یک ابزار سیاست داخلی شد. اما باید برای دولت جدید مراقب بود تا تجربه گذشته تکرار نشود. در هر حال وزارت خارجه  این دولت هم وزارت خارجه ای است که برای تامین منافع کشور تلاش می کند و با موانع بسیار زیادی هم روبروست. با موانعی  شاید مشابه دولت قبل و کار بسیار سختی در پیش دارد. در این فضا بسیار مهم است که تیم مذاکره کننده کشور در وهله نخست از حمایت مردم و اعتماد حاکمیت برخوردار باشد تا بتواند به تشخیص خود و صلاحدید کارشناسی خود مسائل را حل و فصل کند و بعد هم فکر میکنم لازم است که در تخصیص اختیارات و در نحوه مدیریت سیاست خارجی یک تجدیدنظری شود.

چه تغییراتی در نحوه مدیریت حوزه سیاست خارجی کشور باید اعمال شود؟ پیشنهاد شما چیست؟

فکر می‌کنم  نخستین موردی که در حوزه سیاست خارجی باید در رابطه با آن تامل کرد بحث باز تعریف هدف سیاست خارجی است. یعنی باید بنشینیم و فکر کنیم در فضای جدید بین المللی  که در حال شکل گیری هم است هدف ایران از سیاست خارجی اش چیست؟ آیا اهداف گذشته باید پیگیری شود؟ آیا سیاست خارجی ما باید متناسب  با فضای جدید به روز شود؟ آیا باید به دنبال یک سیات خارجی توسعه محور باشیم؟ اینها سووالاتی است که باید در سطح ملی مطرح شود و متناسب با پاسخی که دریافت می کنیم برای اجرای سیات خارجی برنامه ریزی کنیم و اصلاحاتی را صورت دهیم.

آقای نصری در کشاکش جریان مذاکرات زمزمه هایی مطرح می شود مبنی بر اینکه حال که آمریکا از نهایت توان خود برای اعمال تحریم های یکجانبه علیه ایران استفاده کرده است ما می‌توانیم با ادامه روند فعلی، به توان هسته ای موردنظرمان دست پیدا کنیم و بعد از موضع بالاتری پای میز مذاکره با طرف آمریکایی و کشورهای دیگر بنشینیم. دیدگاه جنابعالی در این رابطه چیست؟

ببینید این پیش فرض که آمریکا از نهایت توان خود برای اعمال  فشار بر ایران استفاده کرده ودیگر ابزار و اهرمی  برای اعمال فشار ندارد اندکی جای تامل و بررسی دارد. شخصا فکر نمیکنم آمریکا راهی برای  تشدید  فشار بر ایران نداشته باشد. شما تصور کنید اگر شرایط به گونه ای  رقم بخورد که کنگره بتواند قانونmaximum pressure act  را تصویب کند؛ این قانونی است که بنا دارد سیاست فشار حداکثری را در تار و پود قانون و نظام  حقوقی آمریکا حک کند. اگر این قانون به تصویب برسد و سیاست فشار حداکثری به سیاست Default آمریکا در برابر ایران تبدیل شود از دیدگاه شما این اتفاق تاثیری بر بازار ارز ایران باقی نمی گذارد و یا تاثیری بر اقتصاد ایران ندارد؟ در رابطه با رفتار سایر دولت ها با ایران چطور؟ تاثیری بر نگرش بنگاه های  اقتصادی، سرمایه گذاران، شرکت های بزرگ نسبت به ایران نخواهد  گذاشت؟ بر افکار عمومی ایران تاثیری ندارد؟ یعنی اگر تصوربراین باشد که  فشار حداکثری به این زودی ها و یا  هرگز لغو نشود و این سیاست خارجی همیشگی آمریکا در قبال  ایران باشد، واکنش مردم چه خواهد بود؟ یا اگر آمریکا موفق شود تا پس از شکست مذاکرات وین، قطعنامه های شورای  امنیت را با کمک اروپاییها احیا کند و عملا تمامی دولت های  جهان را موظف به همکاری کرده و اجماع جدیدی علیه ایران ایجاد کند این تشدید فشار نیست؟ به نظر من این پیش فرض جای بحث دارد. حالا بیاید فرض کنیم که دیگر ابزاری برای تشدید فشار علیه ایران وجود ندارد! مگر تداوم همین تحریم ها،  صدمات کمی به مردم ایران وارد کرده است؟ فرض کنید شما یک وزنه یک کیلوگرمی را در دستان خود نگه داشته اید. شاید بتوانید این وزنه را یک یا دو ساعت در دستان خود حمل کنید اما چهار یا  پنج ساعت و یا بیشتر همان وزنه یک کیلوگرمی بدون اینکه گرمی  به آن اضاه شود تمامی استخوان ها، ستون فقرات و اعضای بدن شما را تحت فشار قرار می دهد. اینطور نیست که ادامه اعمال این تحریم ها مشکلی را برای کشور ایجاد نکند. همین تحریم ها با همین وضعیت را شاید بتوان اندکی از تاثیرگذاری خارج کرد اما تاثیر همیشگی آن قابل چشم پوشی نیست. فکر میکنم اشاره شما به موضوعی باشد که اخیرا عنوان شده است. اینکه ما غنی سازی ۹۰ درصد را انجام دهیم و بعد با دست پر پای میز مذاکره با آمریکا بنشینیم. حال سووال اینجاست آیا ما واقعا با دست پر پای این میز مذاکرات حاضر می‌شویم و یا اگر از اهرم‌هایمان بیش از اندازه استفاده کرده باشیم موجب شکل‌گیری اجماعی علیه خودمان خواهیم شد؟ آیا روسیه و آقای پوتین به غنی‌سازی ۹۰درصدی ایران تن می‌دهند؟ آیا افکار عمومی روسیه به این  سطح از غنی‌سازی ایران رضایت می‌دهد؟ آیا چین با این موضوع همراهی خواهد کرد؟ یا اینکه ما مدامی می‌توانیم از حقوق‌مان دفاع کنیم که این حقوق با مشروعیت توامان باشد؟ یعنی مشروعیت‌مان را حفظ کنیم. من فکر می‌کنم بین اهرم‌سازی و دشمن‌سازی خط باریکی وجود دارد و اگر از اهرم‌سازی استفاده بی‌رویه‌ای صورت گیرد و ما اندکی بی‌پروا عمل کنیم همین کشورهایی که حالا متحد خود می‌دانیم در مقابل‌مان قرار گیرند و وضعیتی را ایجاد می‌کنند که در فواصل سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۲ ایجاد شد. یعنی سالی یک قطعنامه و اجماع جهانی علیه ایران.

ایران بارها اعلام کرده است که برای جلوگیری از خروج مجدد رئیس جمهور آمریکا از برجام، خواهان دریافت تضمین های مناسب از سوی واشنگتن است و مقامات آمریکایی نیز می گویند که قانون اساسی ایالات متحده امکان ارائه هرگونه تضمین تعهدآوری را برای رئیس جمهور آمریکا سلب می کند. آنها راهکار بالابردن ریسک خروج از برجام را مطرح می کنند. افزایش ریسک خروج از برجام می تواند به چه صورت محقق شود؟

 در اینکه دولت بایدن نمی تواند در چارچوب قوانین داخلی آمریکا به ایران تضمین حقوقی بدهد تردیدی نیست. یعنی این موضوعی نیست که به دروغ بیان شده باشد و واقعیت دارد. ساز و کاری هم برای انجام آن نیست که به رئیس جمهور فعلی این اجازه داده شود تا رئیس جمهور بعدی مقید به رفتاری خاص باشد. آیا تصور می‌کنید که دولت بایدن می تواند قانونی را به تصویب کنگره برساند که در آن خروج از برجام برای رئیس جمهور آینده آمریکا جرم انگاری شده باشد؟ اینچنین امکانی وجود ندارد. البته نه در آمریکا بلکه در هیچ کشوری این امکان وجود ندارد؟ اکثر قوانین اساسی کشورها به دولت ها اجازه می دهند در شرایط  تشخیص مصلحت ملی و در شرایط اضطراری از تمامی معاهدات و تعهدات بین المللی خودشان خارج شوند. یعنی کافی است رئیس جمهور بعدی آمریکا با توسل به اصل مصلحت ملی و امنیت ملی اعلام کند که باقی ماندن در این قرارداد را دیگر به نفع کشور نمی دانم. این  کاری است که آقای ترامپ انجام داد. بنابراین موضوع تعهد حقوقی و یا تضمین  حقوقی در چارچوب قوانین آمریکا منتفی است . کما اینکه در نظام آمریکا حتی برای معهداتی که وفق اصل ۲ قانون اساسی آمریکا به تایید دو، سوم  سنا هم رسیده باشد این امکان وجود دارد که رئیس جمهور از آنها خارج شود. دیوان عالی آمریکا هم در قضیه Carter Vs Goldwater  این اصل را تلویحا تایید کرد؛ در آن زمان آقای کارتر از معاهده‌ای که با تایوان امضا کرده و به تایید دو، سوم اعضای سنا هم رسیده بود به صورت یکجانبه  و تصمیم شخصی خود خارج شد و نه سنا توانست از آن جلوگیری کند و نه دیوان عالی آمریکا. حتی تلویحا تایید شد که رئیس جمهور از این اختیار برخوردار است. یعنی ورود به معاهده باید به تایید سنا باشد اما برای خروج از معاهده  الزامی نیست که  کنگره در آن نقشی داشته باشد بنابراین این بحث منتفی است. در چارچوب حقوق بین الملل هر آنچه تضمین بود  تیم آقای ظریف مطالبه کرد و به دست آورد. یعنی بالاترین  تضمین حقوقی در چارچوب حقوق بین الملل، حمایت شورای امنیت است  که این تضمین هم گرفته شد اما مشکل اینجاست که آمریکا دارای شرایط استثنایی است. قدرت آمریکا و جایگاه آمریکا در نظام بین الملل به حدی است که حتی شورای امنیت هم نمی تواند مانع آن شود. اگر  کشور دیگری بود  قضیه فرق می کرد. بنابراین مساله تضمین حقوقی مساله گمراه کننده‌ای است. آنچه می‌تواند  تداوم برجام را تضمین کند این است که اولا باید شرایط را در آمریکا به گونه ای هدایت کنیم که این تصمیم اتخاذ نشود؛ البته این موضوع هم کار مشکلی است. در وهله بعد هم شرایطی را ایجاد کنیم که دولت  بعدی به این جمع بندی برسد که خروج از برجام  برایش هزینه ساز تر از ماندن در برجام است. این شرایط  با درگیر کردن منافع شرکت های اقتصادی آمریکا در منافع  اقتصادی ایران قابل انجام است؟ آیا این شرایط با خنثی کردن لابی های عربستان سعودی  و امارات در واشنگتن قابل تحقق است؟ رسیدن به این وضعیت، به خلاقیت و اختیاراتی نیاز دارد که دستگاه دیپلماسی و دولت باید از آن برخوردار شوند.

در صورت عدم توافق، وضعیت ایران در داخل و خارج از کشور را چگونه  ارزیابی می کنید ؟

به اعتقاد بنده عدم توافق وضعیت دشواری را ایجاد خواهد کرد. یعنی چه از نظر قوانینی که در کنگره علیه ایران به تصویب می رسد و چه از جهات دیگر. یعنی همانطور که عرض کردم چه از لحاظ تصویب قوانینی از قبیل maximum pressure act که به نحوی دشمنی ایران و آمریکا را نهادینه و قانونی خواهد کرد و چه از نظر تداوم  حضور پرونده ایران در شورای امنیت سازمان ملل، که در اینصورت هم ما با چالش های بسیار زیادی مواجه خواهیم شد. فکر میکنم  در صورت بازگشت قطعنامه های سازمان ملل اولا لغو آنها دیگر بدون  اجرایشان میسر نباشد؛ یعنی تجربه گذشته تکرار نمی شود و با ایران مذاکره نخواهند کرد مگر اینکه بند به بند این قطعنامه ها اجرا شود و به صورت کلی موضوع غنی سازی متوقف شود. بعد هم ایران دیگر امکانی برای افزایش توان فعالیت های موشکی خود نداشته باشد و فعالیت هایش کاملا در تبعیت نظارت شورای امنیت سازمان ملل قرار گیرد. معتقدم که در کنار فشارهای اقتصادی، فشارهای امنیتی و نظامی هم افزایش پیدا می کند. یعنی در مجموع، حداقل  ما برای یک نسل دیگر، درگیر شورای امنیت سازمان ملل باشیم. با تمام تبعاتی که این درگیری در بر دارد، امیدوارم که این اتفاق نیفتد و دولت و دستگاه  دیپلماسی موفق به توافقی با 1+4 و آمریکا شود تا ما بتوانیم آهسته آهسته در مسیر کاهش و تعلیق تنش با آمریکا قرار گیریم و توسعه کشور را در اولویت برنامه هایمان قرار دهیم.