مجبوریم تجارت‌مان را از طریق یک شبکه قاچاق تجاری انجام دهیم

محمدحسین عادلی، رئیس کل بانک مرکزی در دوره سازندگی و سفیر ایران در ژاپن، کانادا و انگلیس در دولت‌های اصلاحات در گفت و گویی با روزنامه «هم میهن» به تحلیل شرایط فعلی کشور و بیان دغدغه‌های خود پرداخته است. او در این گفت و گو تحریم را بدتر از جنگ ارزیابی می‌کند. در ادامه این گفت و گو را می‌خوانید:

اتفاقات ماه‌های گذشته، هم سیاست‌خارجی و هم اقتصاد کشور را به طرز عجیبی تحت تاثیر قرار داده‌است. برخی معتقدند گره، در سیاست خارجی است که اقتصاد کشور را به سمت تحریم سوق داده و برخی دیگر معتقدند که حل مسائل اقتصادی کشور ربطی به تحریم ندارد و موضوع به جدل بیهوده مرغ اول بود یا تخم‌مرغ تبدیل شده است. شما هم در حوزه دیپلماسی کار کرده‌اید و هم در اقتصاد؛ به این بحث چگونه پاسخ می‌‌دهید؟ به اقتضای کشوری با شرایط و موقعیت ایران،‌ آیا تحول اقتصادی بدون نگاه به بیرون از کشور و در شرایط تحریمی، شدنی است؟ با پیوستگی اقتصادی فعلی جهان، چنین امری شدنی است؟

این موضوع بسیار کلیدی است. ایران با در نظر گرفتن جمیع جهات و ویژگی‌ها، یک کشور بین‌المللی است. هم از نظر تمدنی، هم اسلامی و هم موقعیت ژئوپلیتیک و ژئواستراتژیک و ژئواکونومیک کشوری است که نمی‌تواند منزوی باشد. انزوا برای ایران مساوی است با افول و سقوط. از طرف دیگر نظام بین‌الملل چالش‌های سخت خود را دارد و بی‌عدالتی‌ها و ظلم‌های فراوان در آن وجود دارد ولیکن برای کمک به سامان دادن به این مشکلات در نیمه‌های قرن بیستم برخی کشورها تصور می‌کردند که باید با اتخاذ رویکرد انزواگرایانه از بیرون با این نظام به مبارزه و جنگ بپردازند. چین نمونه بارز آن بود. مائوتسه‌تونگ انقلابی به مبارزه با امپریالیسم و نظام بین‌الملل پرداخت ولی کشورش روزبه‌روز فقیرتر شد، مردم ناراضی شدند و چالش‌های زیادی به‌وجود آمد تا جایی که از نیمه‌های دهه 1970 میلادی متوجه شدند که باید رویکرد خود را متحول کنند. چوئن لای و سپس دنگ شیائو پینگ دروازه‌های چین را به سوی جهان گشودند و تصمیم گرفتند خود را وارد نظام بین‌الملل کنند و از درون و با مشارکت فعال منافع خود را تامین کنند و لذا توانستند امروز چین را به دومین اقتصاد دنیا مبدل کنند. این قدرت هرگز از راه انزواطلبی و مبارزه‌جویی و جنگ‌طلبی نمی‌توانست حاصل شود. طبق گزارش مشترک بانک جهانی و وزارت دارایی چین، این کشور در 40 سال اخیر توانسته 800 میلیون نفر را از خط فقر زیر 1.90 دلار خارج کند. چین مدعی است که اکنون فقیری ندارد.

رشد اقتصادی چین مدیون سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی است. همان چیزی که زمانی آن را انقلابیون چینی، ردپای امپریالیسم و نفوذ غرب می‌دانستند. بیشترین سرمایه‌گذاری‌ها و انتقال تکنولوژی از سوی آمریکا و غربی‌ها صورت گرفت. امروز چین و آمریکا در حدود 760 میلیارد دلار با هم تجارت دارند و چین حدود 300 میلیارد دلار مازاد دارد. سوال این است که چه رویکردی موجب این همه تغییر در چین شد؟ پاسخ به این سوال ساده است. پاسخ تحول در رویکرد روابط خارجی و بین‌المللی است.

با این مقدمه به گمان من قدرتمند شدن ایران با انزوا، تک‌پایه‌ای، غیرروزآمد و ناپایدار خواهد بود و در میان‌مدت و بلندمدت کشور را به ورطه سقوط می‌کشاند. درحالی‌که رشد و توسعه اقتصادی به‌عنوان یکی از مهمترین مولفه‌های قدرت ملی و پایدار تنها با تعامل و همکاری هوشمندانه با جهان ممکن خواهد بود.کشورهای نوظهور امروزی مانند چین، هند، اندونزی، برزیل، آفریقای جنوبی و  ویتنام همگی در سایه تعامل و همکاری  و نه جنگ و جدال به جایگاه بالایی از رشد و قدرت اقتصادی رسیده‌اند. قبلا هم این مسیر را کشورهایی چون کره جنوبی، مالزی، هنگ‌کنگ و سنگاپور پیموده‌اند.

برای اقتصاد امروز ما گزینه ادامه روند موجود یک ناگزینه است. برای مثال آیا می‌توان حدود 200 میلیارد دلاری که وزیر نفت برای حفظ و نگهداری وضع موجود نفت و گاز نیاز دارد با درآمد 60 میلیارد دلاری تامین کرد؟ 60 میلیارد دلاری که یک‌سوم آن فقط برای غذا و دارو باید صرف شود. برای حل بحران آب در 5 سال آینده به چند ده میلیارد دلار نیاز داریم. و الخ. بنابراین موضوع ما بسیار روشن است. برای برون‌رفت از شرایط فعلی تحول در رویکرد روابط و همکاری‌های بین‌المللی و ایجاد روابط متوازن و معقول با همه بازیگران بزرگ اقتصادی و سیاسی دنیا چاره کار است. همان کاری که ترکیه می‌کند، مالزی می‌کند. هند پی‌گیری می‌کند و مانند آن البته با الگو و نیازمندی‌ها و منافع خودمان.

از منظر اقتصادی، از یک سو گفته می‌شود که همه چیز تحت کنترل و روند تورم، روند نزولی است در صورتی‌که افزایش قیمـت‌ها را می‌بینیم و عملا مردم به سمت فقر شدید سوق داده می‌شوند. برای شما این دو مسیر چه معنی دارد؟ چطور می‌شود که آمارهای رسمی وضعیت مثبتی را نشان بدهد اما مردم در زندگی‌شان با وضعیت فعلی مواجه باشند؟ آیا آمارسازی در حال وقوع است؟

سوالی که باید از خودمان بکنیم این است که در شرایط تب‌آلود اقتصاد ما مهمترین شاخص اساسی که بر زندگی مردم تاثیر دارد چه شاخصی است. در آمارهای اساسی طبق استاندارد بین‌المللی اول از همه آمار تورم قرار دارد که نشان از تب شدید و بالای بیمار دارد. شاخص تورم براساس آمار بانک مرکزی نشان می‌دهد که تیرماه 1401 نسبت به تیرماه 1400 تورم سالانه 43/46 درصد بود. آمار دی‌ماه 1401 نسبت به 1400 نشان می‌دهد که تورم یک‌ساله 44/50 درصد بوده و در بهمن‌ماه این رقم به 58/54 درصد در دوازده‌ماهه رسیده است. نرخ ارز هم روند افزایشی و جهشی پیدا کرده است. از زیر 30 هزار تومان به مرز 60 هزار تومان رسید یعنی حدود 100 درصد جهش داشته است. این آمار نشان از افزایش تورم دارد یعنی تب بیمار دارد بالا می‌رود. تورم در کشور ما هم ناشی از تورم پولی و افزایش نقدینگی و کسری‌های آشکار و پنهان بودجه است و هم مهم‌تر از آن ناشی از محدودیت‌های شدید و اختلال در عرضه است. محدودیت‌های طرف عرضه به این معنا است که ما توانایی لازم برای عرضه آنچه که داریم را به درستی نداریم. چرا؟ چون ما در یک تحریم بسیار پیچیده و عمیق قرار داریم. یعنی زنجیره عرضه ما دچار اختلال است و با هزینه بسیار زیاد انجام می‌شود و در برخی موارد اصلا انجام نمی‌شود. این افزایش هزینه در عرضه کالا و خدمات و یا کمبودهای ناشی از تحریم باعث افزایش بیشتر تورم و نرخ ارز می‌شود و زندگی همه مردم را تحت تاثیر قرار می‌دهد. البته از طرف دیگر برخی اوقات گفته می‌شود که ما در ساخت ماشین‌آلاتی که قبلا وارد می‌کردیم، موفقیت پیدا کردیم، که البته خوب است. اما اگر این اتفاقات موردی، به معاش مردم و رشد و توسعه اقتصادی، منجر نشود، لا‌اقل در کوتاه‌مدت و میان‌مدت موثر نخواهد بود. الان مردم هم در معیشت روزمره خود مانده‌اند و هم مشکل توسعه و رشد را دارند. یعنی هیچ دیدی نسبت به آینده ندارند. وقتی چشم‌اندازی از آینده وجود نداشته باشد امیدها از بین می‌رود. وقتی امید از بین برود، مهاجرت زیاد می‌شود، فساد زیاد می‌شود. کارهای خلاف زیاد می‌شود و اخلاق و ارزش‌ها از بین می‌رود و مناسبات اجتماعی به هم می‌ریزد و نهایتا طغیان به وجود می‌آید. آدم وقتی نگاه می‌کند می‌بیند که اقتصاد نه‌تنها در سطح توسعه حرکت موثری نکرده، بلکه امروز به‌رغم همه تقلاها و تلاش‌ها همچنان در سطح تامین معیشت هم دچار مشکل است. بنابراین برخی اخبار پراکنده و موردی در خصوص پیشرفت علمی گرچه خوب است، ولی جای تلاش برای پویا کردن روابط بین‌المللی و اقتصاد و تجارت و رشد و توسعه اقتصادی را نمی‌گیرد. به‌قول یکی از اقتصاددان‌های بزرگ، همه ما در درازمدت مرده‌ایم!

آقای عادلی! شما در بازه زمانی سختی رئیس‌کل بانک‌مرکزی بودید. زمانی که کشور بعد از جنگ روزهای سختی را می‌گذراند. رئیس دولت قبل،‌ وضعیت تحریمی را به یک جنگ تشبیه می‌کرد و می‌گفت که در شرایط جنگ اقتصادی قرار داریم. اگر این را بپذیریم حتما باید یک راهی برای برون‌رفت وجود داشته باشد. به نظر نمی‌رسد برای دولت فعلی، برداشتن تحریم‌ها خیلی در اولویت باشد، بدون برداشتن تحریم می‌توان راهی پیدا کرد؟

به گمان من وضعیت فعلی اقتصادی ما در دنیا، قطعا نوعی شرایط جنگی به شمار می‌آید که خسارات‌اش حتی سخت‌تر و مهلک‌تر از جنگ هشت‌ساله است. گرچه در آن موقع هم تعداد زیادی از کشورها از شوروی آن زمان تا برخی از کشورهای غربی از عراق حمایت می‌کردند، ولی اکنون تقریبا شرایط بدتر از آن موقع است. چرا؟ چون همه کشورها در حال حاضر علیه روابط عادی اقتصادی، تجاری و مالی با ایران قرار دارند. یا با تصمیم خودشان یا به خاطر ترس از تحریم‌ها. حتی کشورهای همسایه یا کشورهای قدرتمند مانند چین و روسیه نتوانسته‌اند مادامی که ما در تحریم به سر می‌بریم با ما روابط عادی تجاری و مالی بر قرار کنند. وضعیت ما به‌گونه‌ای است که اکنون با هیچ کشوری روابط اقتصادی، تجاری و بانکی عادی نداریم. زیرا در تحریم به سر می‌بریم. کشورها ترجیح می‌دهند که با ما یا روابط نداشته باشند و یا روابط حداقلی خود را به نحوی غیرعادی و یا پنهانی و با هزینه زیاد با ما داشته باشند. با این روابط حداقلی و پنهانی نه‌تنها نمی‌توان توسعه اقتصادی داشت بلکه حتی نمی‌توان معیشت مردم را به‌طور پایدار تامین نمود. وقتی می‌گویم رابطه عادی تجاری به این معنا است که ما بتوانیم به‌طور آشکار و شفاف با کشورها و شرکت‌ها رابطه صادراتی یا وارداتی و مالی و بانکی برقرار کنیم. در حال حاضر هیچ شرکت یا فردی در هیچ کشوری حتی از جمله کشور عراق، که به نوعی نزدیکترین به ما هست، به‌راحتی و به‌سادگی با ما معامله نمی‌کند. بلکه همه طرف‌های خارجی از شرکت‌های صوری و شرکت‌های تراستی استفاده می‌کنند و به اسم آن شرکت‌ها با شرکت‌های صوری و تراستی طرف ایرانی کار می‌کنند. یعنی از لحاظ بین‌المللی قاچاق می‌کنند. به عبارتی ما مجبوریم روابط عادی تجاری‌مان را از طریق یک «شبکه قاچاق تجاری» انجام بدهیم. کدام شرکت در امارات یا در قزاقستان یا در چین حاضر است اسم خودش را شفاف اعلام کند و بگوید من با ایران رابطه مالی و بانکی و تجاری دارم. ما تا زمانی که یک رابطه عادی تجاری و مالی و اقتصادی نداشته باشیم، باید خود را در جنگ تمام‌عیار بدانیم.  وقتی برقراری رابطه اقتصادی با ما از نظر مقررات (ظالمانه) بین‌المللی و تحریمی رابطه‌ای ممنوعه و یا متضمن هزینه سیاسی و اقتصادی برای طرف‌های ما باشد، مسلما ما مجبوریم از طریق شبکه‌های پنهانی که دنیا اسمش را می‌گذارد «شبکه قاچاق» و «شبکه پولشویی» کارمان را انجام دهیم و به اصطلاح خودمان تحریم‌ها را دور بزنیم - هر چند تحریم‌ها از نظر ما غلط است، اما از نظر مقررات آن کشورها یا از نظر منافع آنها غلط نیست - تا زمانی‌که ما این روند را ادامه دهیم در یک وضعیت عادی قرار نداریم و تا وقتی در وضعیت عادی نباشیم برایمان تورم‌‌زا و هزینه‌زا است. من فکر می‌کنم که راه‌حل داریم. ما باید این رابطه را تبدیل به یک رابطه عادی کنیم. اگر روابط اقتصادی و تجاری عادی با دنیا داشته باشیم بسیاری از روندهای مخرب اقتصادی ما به جهت مثبت سیر خواهد کرد و مسلما می‌تواند به‌عنوان یک راه‌حل مطرح باشد. به عبارت دیگر وقتی کشوری در حال جنگ است و خسارات بسیار غیرقابل جبرانی از آن جنگ نصیبش می‌شود، اولین پیش‌نیاز برای جلوگیری از خسارت آتش‌بس و پایان دادن به جنگ است و بعد اقدامات دیگر. بنابراین راه‌حل، حرکت به سمت عادی‌سازی روابط بین‌المللی و ایجاد همکاری‌های اقتصادی، تجاری و مالی است.

این راه‌حل و مسیر چطور قابل اجرا است؟ این راه‌حل را با لغو تحریم‌ها شدنی می‌دانید یا پیوستن به اف‌ای‌تی‌اف؟

به گمان من آغاز این روند با یک روند تنش‌زدایی مشخص می‌تواند باشد. توافق در مذاکرات جاری رفع تحریم‌ها و برجام است. به هر حال چه بخواهیم و چه نخواهیم ما درگیر مذاکراتی بین‌المللی هستیم که سال‌ها طول کشیده. بنابراین باید تکلیفش را روشن کنیم. بالاخره اگر بخواهیم روابط عادی اقتصادی داشته باشیم باید از همین جا آغاز کنیم. حالا حل مسئله برجام و مذاکرات رفع تحریم‌ها به معنی این نیست که ما روابط عادی اقتصادی خواهیم داشت، ولی جهت‌مان را به آن سمت سوق دهد به شرطی که مخالفان آن اجازه بدهند. در نتیجه آغاز راه با به نتیجه مثبت رساندن این مذاکرات است که هم اثرات خوبی بر روابط اقتصادی می‌گذارد و هم اثرات خوبی بر چهره ایران و روابط بین‌المللی ایران می‌تواند بگذارد. البته ادامه این کار باید در جهت عادی‌سازی روابط بین‌المللی و همکاری‌های اقتصادی و تجاری و بانکی باشد. برای روابط عادی بانکی هم باید مانند بیش از 190 کشور جهان به اف‌ای‌تی‌اف بپیوندیم. آیا از خود نمی‌پرسیم چرا تنها کشورهایی که استانداردهای اف‌ای‌تی‌اف را هنوز قبول نکردند، کشورهایی مانند کیمن آیلند، نیووی، سودان جنوبی و کره شمالی هستند و ما خود را در زمره این کشورها می‌گذاریم؟ موضوع اف‌ای‌تی‌اف حتی می‌تواند جدا از مذاکرات جاری انجام شود. نباید اف‌ای‌تی‌اف را سیاسی کرد و آن را بخشی از مذاکرات هسته‌ای دانست. یک استاندارد بانکی است که رعایت آن برای ایجاد ارتباطات بانکی بین‌المللی ما مناسب و مفید و لازم است. این کار البته با توجه به اینکه بسیاری از استانداردهای آن را نظام بانکی تصویب کرده و اجرا می‌کند، بسیار مشکل نیست. 

در شرایط فعلی چقدر امید به احیای برجام دارید؟ با وضعیتی که بین تهران- واشنگتن و شرکای اروپایی وجود دارد. با وضعیتی که جنگ روسیه در اوکراین در معادلات بین‌المللی ایجاد کرده‌است.

نکته اولی که مایلم در پاسخ شما بگویم، این است که اولا ای‌کاش برجام در اوایل سال 1400 به انجام می‌رسید و یا حتی ای‌کاش این مذاکرات که حالا بیشتر به اسم مذاکرات رفع تحریم‌ها نامگذاری شده در اوایل سال 1401 و قبل از پایان تابستان 1401 به توافق می‌رسید. بعدها باید کالبدشکافی شود که چرا با این‌همه سابقه مذاکرات ما نتوانستیم مذاکرات را در تابستان 1401 تمام کنیم. چه عوامل یا عناصری در عدم به نتیجه رسیدن آن موثر بودند. مسلما اگر برجام در اوایل سال 1400 و یا حتی در نیمه اول سال 1401 به انجام می‌رسید خسارت‌هایی که تاکنون داشتیم یا اصلا نداشتیم و یا در حداقل داشتیم. هم خسارات اجتماعی و سیاسی و هم خسارات اقتصادی و روانی بر جامعه نبود یا بسیار کمتر بود. خسارات بین‌المللی ما بسیار زیاد بوده است. این خسارات قابل احصا و قابل جبران نیست. فقط در بخش پولی تورم تحمیل‌شده و کاهش ارزش پول می‌توانست تا این حد نباشد. برای مثال یک میلیون تومان فروردین‌ماه 1400 در پایان بهمن‌ماه 1401 فقط 507 هزارتومان ارزش دارد. یا یک میلیون تومان فروردین‌ماه 1401 در پایان بهمن 1401 فقط 664 هزار تومان ارزش دارد.

اما به گمان من گرچه شرایط هر روز در حال سخت‌تر شدن است و عوامل منفی هر روز افزایش می‌یابد، ولی ما باید تمام تلاش خود را برای توافق انجام دهیم. چراکه به سود ما است. البته تلاش‌های بی‌وقفه و سنگین برخی کشورهای منطقه و احتمالا عدم تمایل برخی همسایگان مهم چالشی سنگین در این راه است. راه‌حل در ایجاد یک ابتکار و در خرق عادت مألوف موجود می‌تواند باشد. باید کاری کرد تا به‌طور موثر و قاطع کار را به نتیجه برسانیم. اگر مذاکرات به نتیجه برسد، هم مردم و هم جامعه بین‌المللی متوجه می‌شوند که ایران در شرایط بسیار سنگین هم می‌تواند با ابتکار خود از میدان دیپلماسی پیروز بیرون بیاید. مردم امیدوار می‌شوند. راستش اگر به گذشته نظری بیافکنیم و وضعیت دشوار جنگ تحمیلی را به خاطر بیاوریم، به یادمان می‌آید که ایران در آن زمان این ظرفیت را داشت که به جنگ پایان دهد و روند منفی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی و بین‌المللی کشور را معکوس کند. ناامیدی‌ها را امیدوار و رشد منفی را مثبت و رکود را به رونق تبدیل کند، چهره جنگ‌طلبی و مبارزه‌جویی را به چهره صلح‌جو و مسالمت‌طلب برگرداند و بر طبل زندگی و بالندگی با صدای رسا بنوازد. این نبود مگر اینکه جنگ جای خود را به صلح داد.

در مورد بخش سوم سوال به گمان من صرف‌نظر از اینکه گفته شود آمریکا روسیه را برای حمله به اوکراین هل داده است یا خیر، واقعیت این است که روسیه با این حمله چهره خشن و تهدیدکننده خود را به نمایش گذاشت و اروپا را ترسانده است. برای اروپا جنگ روسیه و اوکراین از اهمیت بالایی برخوردار است. فعلا علاوه بر ویرانی‌های اوکراین و اشغال بخشی از خاک آن، گفته می‌شود حدود 8 میلیون آواره و مهاجر اوکراینی به‌وجود آمده که بر دوش اروپا سنگینی می‌کند و در این شرایط نامناسب اقتصادی هزینه‌های آنان را افزایش داده است. گرچه به نظر می‌رسد که اروپا و غرب استفاده روسیه از پهپادهای ایرانی را نوعی همدستی و شراکت نظامی ایران با روسیه در این جنگ و شرکت در ماجراجویی نظامی علیه غرب قلمداد کرده و درباره آن مبالغه زیادی می‌کنند، ولی شرط احتیاط این بود که به‌خاطر منافع کشورمان و شرایط موجود اقتصادی و سیاسی خود در این مقطع، در این کار تامل بیشتری صورت می‌گرفت. با این حال ایران می‌تواند از همین نقطه آغاز کند و به اروپا موضع اصولی خود را برای مخالفت با جنگ و حمله به تمامیت ارضی کشورها اعلام و به نحو لازم آن را ثابت کند. شاید این نقطه بتواند کمک موثری در فرآیند دیپلماسی و مذاکرات رفع تحریم‌ها  ایفا کند. داشتن موضع شفاف و روشن و عدم دخالت در این یارگیری‌های نظامی قطعا می‌تواند برای اروپا پیام مثبت داشته باشد.

اگر الان مقابل شما یکی از روزنامه‌نگاران منتقد برجام، نشسته بود، از شما می‌پرسید که برجام زمانی که وجود داشت نیز هیچ اثرگذاری اقتصادی مفیدی نداشت و این گزاره را می‌بینیم که بارها در رسانه‌های مخالف برجام تکرار می‌شود. شما با این گزاره موافق هستید؟

اولا آمار و ارقام غیر از این ‌را نشان می‌دهد. بگذارید از اینجا آغاز کنیم. اولین تحریم شورای امنیت در سال 1386 شروع شد. قبل از آن گرچه تحریم‌های موردی داشتیم، ولی کشور به‌طور کامل وارد جنگ تحریم نشده بود. از آن به بعد تا سال 1392 تحریم‌های شورای امنیت یکی پس از دیگری بر اقتصاد و اجتماع کشورمان فرود آمد. بگذارید برخی آمارهای مهم قبل و بعد تحریم‌ها را با هم مقایسه کنیم.  ابتدا دوره 68 تا 86 قبل از تحریم را با دوره 88 تا 92 مقایسه کنیم. در دوره قبل از تحریم رشد اقتصادی به‌طور متوسط سالانه 54/5 درصد بود که در دوره بعد از تحریم به یک‌دهم درصد تقلیل یافت. رشد تشکیل سرمایه که به‌طور متوسط 6.15 درصد بود بعد از تحریم منفی شد و به 0.96- صدم درصد رسید. تورم که به‌طور متوسط حدود 19 درصد بود، شروع به بالا رفتن کرد و به 22.5 درصد رسید. بعد از آن، دوران مذاکره و توافق کوتاه‌مدت بود. سال 93 تا 96 که در آن رشد اقتصادی نزدیک به صفر بود، به 4.45 افزایش یافت. تورم بالای 20 درصد به حدود 11.5 درصد تقلیل یافت. سپس با خروج ترامپ از برجام و تحریم‌های افزایش یافته، دوباره رشد اقتصادی کاهش یافت و این بار منفی شد و به 1.05- رسید. تورم به 41.4 درصد در سال رسید و تشکیل سرمایه به منفی 4 درصد افت کرد.

بنابراین، این آمار نشان می‌دهد که تحریم و سپس مذاکره و توافق در آمارهای اساسی اقتصادی دارای اثر بوده است و این قابل انکار نیست.

به عبارت دیگر اگر برجام موثر نبود با امضای برجام آمارها خوب نمی‌شدند و اگر برجام موثر نبود، با خروج آمریکا از برجام آمارها منفی نمی‌شدند. واقعیت این است که ما در تحریم شدید نفتی، صادراتی، تجاری، مالی و بانکی به سر می‌بریم و محدودیت‌های شدید در زنجیره‌های عرضه داریم. آیا می‌شود صادرات دوونیم تا دو میلیون و هشتصد هزار بشکه نفت را با صادرات 500 هزار بشکه نفت مقایسه کرد و گفت که اثری ندارد؟ مثل خانواده‌ای که ماهانه 20 میلیون تومان درآمد داشته و حالا درآمدش به 5 میلیون تومان کاهش یافته باشد؟ مشخص است که اثر دارد. اگر این خانواده نتواند مخارج‌اش را پایین بیاورد، دچار مشکل می‌شود. کما اینکه ما نتوانستیم مخارج‌مان را پایین بیاوریم و نمی‌آوریم و رابطه‌‌ای بین مخارج و درآمد در کشور ما وجود ندارد. اتفاقی که می‌افتد این است که تورم زیاد و تورم پولی ایجاد می‌شود و این اتفاقات نامیمون اقتصادی و به‌تبع آن اجتماعی رخ می‌دهد. نتیجه اینکه تحریم‌ها اثر ندارند به معنی این است که جنگ هیچ اثری ندارد، درحالی‌که همه ما می‌دانیم و تجربه داریم که جنگ‌ها خسارت‌زا هستند و هنر حکومت‌داری در این است که از جنگ جلوگیری شود و یا به آن خاتمه داده شود. جنگ طولانی فقط خسارت‌ها را افزایش می‌دهد. این واقعیت را آمارها و شرایط واقعی روزمره زندگی مردم جلوی چشم ما قرار می‌دهد و قابل انکار نیست.

شما در سه کشور سابقه سفارت دارید که هر سه کشور اکنون در روابط خارجی ایران جایگاه مهمی دارند، ژاپن، کانادا و انگلیس. مردم ایران به کشور ژاپن و الگوی ژاپنی علاقه‌مند هستند. اینکه چطور این کشور با تجربه بمباران اتمی و بدون داشتن منابع خاص زیرزمینی پیشرفت کرد در صورتی‌که می‌توانست به جنگ همیشگی با آمریکا ادامه دهد. اما این اتفاق در خصوص ژاپن رخ نداد. ژاپن چطور می‌تواند پیشرفت کند و ما با این همه منابع غنی نمی‌توانیم؟ اصلی‌ترین مسئله چیست؟

بعد از اقامت چندساله در ژاپن کتابی را تحت عنوان «بازسازی ژاپن بعد از جنگ» نوشتم که در آن نتیجه مطالعات و تجربیات و صحبت‌های خود با ژاپنی‌ها را ارائه کردم و چگونگی موفقیت ژاپن را نشان دادم. یکی از مهمترین مولفه‌های پیشرفت ژاپن رویکرد کلی سیاست آن کشور است. غیر از بحث‌های مربوط به نظم و پشتکار و ابتکار این است که ژاپن بر پیگیری یک دستور اصلی کار جدید بعد از جنگ به اجماع رسید و آن را مشخص کرد و به اجرا درآورد. دستور اصلی کار در ژاپن بعد از ماه اوت 1945 و بمباران هیروشیما و ناکازاکی و تسلیم ژاپن، توسعه اقتصادی بود. تا قبل از این، آنها دستور کارشان بیشتر نظامی‌گری و فتح کشورهای مختلف بود. همانطور‌که می‌دانید در اوایل قرن بیستم، ژاپن به روسیه و کره و چین حمله کرد و کره و بخشی از خاک چین را اشغال کرد. اما بعد از سال 1945 دستور کار خود را تغییر داد و به‌سراغ توسعه اقتصادی رفت و حتی با کشوری که به آنها حمله کرده بود، یعنی آمریکا وارد رابطه و تعامل اقتصادی شد. فکر کردند که عقل حکم می‌کند که موضوع حمله آمریکا را فعلا یا برای همیشه نادیده بگیرند. من زمانی که با نسل‌های اولیه حاضر در زمان جنگ و بعد از جنگ صحبت می‌کردم همه آنها معتقد بودند که ژاپن باید برای همیشه نظامی‌گری را کنار بگذارد و دستور کارش را باید توسعه اقتصادی قرار دهد. برای توسعه اقتصادی باید همکاری‌های بین‌المللی مثبتی داشت که زیربنای باثباتی برای روابط اقتصادی در داخل و خارج باشد. بنابراین کار اول این بود که به این موضوع اولویت بدهند. با این کار توانستند در سال 1968 دومین تولید ناخالص دنیا بعد از آمریکا شوند.

شما در دهه ۷۰،‌ در کانادا هم سفیر بودید. کانادا که زمانی روابط عادی با ایران داشت حالا به‌عنوان یکی از قطب‌های مخالف با ایران تبدیل شده‌است. حتما حادثه هواپیمای اوکراینی در این مورد تاثیرگذار بوده و جمعیت مهاجر ایرانی کانادا هم هوادار این فضای تند مخالف ایران است. اینجا پای دیپلماسی وسط می‌آید. آیا دیپلماسی می‌تواند کمک کند تا فضای بهتری بین ایران و کانادا ایجاد شود و این مسائل حل شوند؟

در مورد کانادا مسائل پیچیده است و فقط به رابطه ایران و کانادا وابسته نیست. بلکه به روابط خارجی کلی ایران از یک سو و روابط خارجی کانادا با کشورهای دیگر از سوی دیگر بستگی دارد.  از طرفی بحث روابط ایران با مهاجرین ایرانی وجه دیگری است که بر سیاست خارجی کشور میزبان مهاجرین با ایران هم اثر دارد. سیاست‌ها و تحولات داخلی کشور هم روی ایرانیان مقیم خارج اثر دارد. بالاخره خانواده‌ها و بستگان بسیاری از آنها هنوز در ایران زندگی می‌کنند و بسیاری هم هنوز امید دارند که بتوانند در کشور خود به کار و زندگی مشغول باشند. موضوع هواپیمای اوکراینی هم در حال حاضر و شیوه حل آن نیز از اهمیت خاصی برخوردار است. همه این عوامل در هم پیچیده شده و ترکیبی ایجاد کرده که دولت‌های کانادا را وادار کرده به اینکه چنین ارتباطی که به نظر نامعقول و نامناسب به نظر برسد با ایران داشته باشند. رابطه ایران و کانادا فقط از طریق یک مذاکره دوجانبه حل‌شدنی نیست. بلکه نیازمند پرداختن به همه این موارد است. هم سیاست مهاجرین، هم سیاست داخلی، سیاست ما در منطقه و سیاست ما در مسائل جهانی و مسئله برجام همه این موضوعات در اینجا اثرگذار هستند. در اینجا هم به نظر می‌رسد که کار درمان موضوع از برجام می‌تواند شروع شود. 

و این نکاتی که گفتید در مورد رابطه با بقیه کشورها نظیر کشورهای اروپایی هم صادق است. به نظر می‌رسد که همه منتظر یک تغییر راهبرد از سوی ایران هستند تا رابطه‌‌شان را با ایران عوض کنند؟

رویکرد کلی و عمومی کشور در روابط خارجی حتما بر روابط دوجانبه ما با کشورهای دنیا و از جمله روابط ما با شرق و غرب و حتی کشورهای همسایه اثر دارد. به همین دلیل است که تعداد اندکی از کشورها احتمالا از حل مشکل برجام ممکن است منتفع و خشنود شوند، ولی به گمانم بعضی دیگر که تعدادشان بسیار بیشتر از گروه اولی است، نسبت به هرگونه توافق در برجام و اتخاذ رویکرد فعال و مثبت ما در روابط خارجی بسی نگران هستند. از کشورهای بزرگ همسایه بگیرید تا کشورهای کوچک. همه نگران حل و فصل برجام و جهت‌گیری سیاست‌خارجی ما به سمت عادی شدن هستند. روابط عادی روابطی است که در آن دوستی هست، دعوا هست، اختلاف هست، سرمایه‌گذاری است و همکاری‌ها و رقابت‌های تجاری و مالی و اقتصادی و غیره هم هست. ما اگر یک روابط عادی بین‌المللی با کشورهای جهان داشته باشیم، موجبات ترقی و قدرتمند‌تر شدن کشور را فراهم می‌کنیم و این موجب حسادت و نگرانی برخی از کشورهای همسایه است. به همین دلیل است که برخی از همسایگان هرگونه نشانه‌ای برای عادی‌شدن روابط ما با دنیا را به‌عنوان تهدیدی برای خودشان در نظر می‌گیرند و نگران می‌شوند و جلویش را به هر نحوی که بتوانند سد می‌کنند. لذا سوال این است که آیا لااقل نباید از این طریق متوجه شویم که عادی‌سازی روابط با کشورهای دنیا به نفع ما تمام می‌شود؟

به عنوان سوال آخر چقدر نگران آینده کشور هستید و فکر می‌کنید در 10سال آینده کشور باید به چه سمتی برود که مردم به آینده کشور امیدوار شوند؟

من درحالی‌که مثل بسیاری نگران آینده کشورم هستم، ولی در عین اینکه ظرفیت و پتانسیل موجود در کشور می‌تواند راه‌حل این مسئله را پیدا کند، خوشبین ‌هستم و به ظرفیت و پتانسیل و توانایی مردم ایران معتقدم و فکر می‌کنم که این مردم با این سابقه تمدنی و این سابقه تاریخی و این تجربیاتی که کرده‌اند در صد ساله اخیر و حتی تجربیات 42 سال اخیر، توانایی حل مسئله را به‌دست آورده‌اند. حل مسئله جنگ یک تجربه گرانبها است که باید از آن استفاده کرد و الگو گرفت. شرایط سخت امروز به هر حال یک راه‌حلی دارد و ما باید و می‌توانیم راه‌حل آن را پیدا کنیم. منتها پیدا کردن این راه‌حل نیازمند اراده‌ است و این اراده باید به وجود بیاید. نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که این اراده کی و چگونه به وجود می‌آید. در این قسمت فقط امیدوار هستم که این اراده ایجاد شود و کشور در عین حفظ خودش بتواند از این شرایط سخت بیرون برود.

اما الان این اراده را نمی‌بینید؟

گرچه نگرانم ولی باید امیدوار باشیم!