روسیه سعی می کند ایران را به هر قیمت کنار خود نگاه دارد

 آقای بهاروند عزیز ضمن سپاس از فرصتی که در اختیار بنده قرار دادید برای اولین پرسش آیا موافق هستید که درباره سفر مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به تهران وارد بحث شویم؟

بله.

رافائل گروسی ‌در اوج تنش‌های هسته‌ای ما با آژانس و غرب درباره نقش ایران در جنگ اوکراین به تهران آمد. ولی برخلاف نشست خبری قبلی در تهران این بار از توافق با ایران حول مدار پادمان گفت، یک روز بعد در وین صریحا تاکید کرد که دوربین‌ها مجددا در مراکز هسته‌ای مورد مناقشه وصل خواهد شد و پس از این که رسانه شورای عالی امنیت ملی اظهاراتش را قویا تکذیب کرد دوباره گفت که برداشت شخصی‌اش از گفت و گو با مقامات ایران را مطرح کرده هرچند که شورای حکام نیز در جلسه اخیر خود قطعنامه‌ای علیه ایران صادر نکرد. تحلیل شما از فضای پیش رو چگونه است؟

 مخاطبان ارجمند شما باید بدانند که آژانس یک نهاد فنی است. نه باید آنقدر آن را بزرگ کرد که آقای گروسی در حد ناجی برنامه هسته‌ای معرفی شود و نه آنقدر او را کوچک و بی‌اهمیت شمرد که چنین رفتاری شایسته ما هم نیست و نه شان مسئول یک نهاد تخصصی بین‌المللی که خودمان هم عضو آن هستیم در این میان رعایت نشود.

اصولا آژانس و توافقات پادمانی و فرعیات آن مانند بازرسیها و نظارتها مسائلی هستند که همواره ادامه دارند و برخی موضوعات مربوط به آن ممکن است تا سالیان متمادی ادامه پیدا کند. در بعد نظارتی، وظیفه آژانس نظارت و بازرسی است و وظیفه دولتهای عضو هم پاسخگویی و شفاف سازی به‌منظور اطمینان از عدم انحراف از صلح آمیز بودن برنامه هسته ای است.

اما یک مسئله را نمی‌توان انکار کرد. هیچ موضوع یا سازمان تخصصی بین‌المللی نمی‌تواند ادعا کند که مطلقا از سیاست، جو روانی، فشار سیاسی و حتی جاه طلبی‌های فردی مسئولین آن سازمان یا آن پرونده تاثیر نمی‌پذیرد! این یک امر طبیعی است. انسان در زندگی شخصی و غیرسیاسی هم تحت تاثیر محیط اطراف خود است.

میزان این تاثیر پذیری بستگی به موضوع، اهمیت آن و ماهیت پرونده دارد. از طرف دیگر هم باید دانست که این تاثیرپذیری سیاسی در نهادهای فنی و تخصصی مانند آژانس همواره یک اصل نیست بلکه یک حاشیه است که می تواتد بر رویکرد و روش حل یک قضیه تاثیر بگذارد. مانند اینکه در مجازات یک جرم قاضی مختار است که بین یک حداقل و حداکثر مجازات تصمیم بگیرد. حاشیه‌های مثبت و منفی یک پرونده می‌تواند رویکرد قاضی را در تعیین مجازات مشخص کند ولی در هر حال قاضی از چارچوب قوانین موضوعه خارج نمی‌شود. سایر بحث‌ها هم اینگونه است. شما ملاحظه کردید که در طول پاندمی ویروس کرونا که یک موضوع سلامت و جان انسانها بود چقدر حاشیه سیاسی ایجاد شد. آژانس هم از این امر مستثنی نیست. در هر موضوع تخصصی همواره یک حاشیه خاکستری سیاسی نیز وجود دارد.  بنابراین باید از سفر آقای گروسی به تهران و ترتیبات جدیدی که بین تیم او و سازمان انرژی اتمی ایران برای اعتماد سازی بیشتر مورد توافق واقع شده است، استقبال کرد. اصولا همکاری فنی و تخصصی بین این دو سازمان امری لازم و ضروری است و در هر وضعیتی تا زمانی که ایران عضو آژانس و معاهده منع انباشت سلاح هسته است باید در هر وضعیتی همواره و مداوم ادامه یابد. لذا از نظر بنده سفر آقای گروسی مثبت بود ولی واقعه‌ای بزرگ هم محسوب نمی‌شود.

مشکلاتی که گاهی بین سازمان انرژی اتمی ایران و آژانس ایجاد می شود بیشتر مربوط به همان حاشیه خاکستری سیاست و تخصص است. وگرنه در مورد اصل همکاری و چارچوب‌های مشخص، مشکل عمده‌ای وجود ندارد.

برخی موضوعات که مربوط به گذشته دور است و گاه و بیگاه مطرح می شود با نظرات فنی مطلق و منطق ریاضی قابل حل و فصل نیست. آنچه مهم است این است که ایران تاکنون عدم پایبندی به موافقتنامه پادمان نداشته است و برنامه هسته‌ای ایران هم انحراف نداشته است. اکنون برای همگان روشن است که برنامه هسته‌ای ایران یک برنامه صلح آمیز تحت نظارت شدید آژانس است. لذا برای حذف حاشیه‌های مخرب، یک ابتکار فنی- سیاسی نیاز است که در صورت وجود اندکی اعتماد، حسن نیت و مسئولیت پذیری از طریق شورای حکام آژانس قابل حل و فصل است. البته بنده هنوز این اراده را بین اعضای شورای حکام نمی‌بینم مگر اینکه در خارج از آژانس و در چارچوب دیگری این اراده ایجاد گردد.

ولادیمیر پوتین به محض خروج گروسی از ایران با ابراهیم رئیسی گفت و گوی تلفنی داشت. عده ای می گویند که روس‌ها به شدت در هراس حل مشکلات هسته‌ای ایران با غرب و آژانس هستند و مسکو تا پایان نیافتن جنگ اوکراین به هیچ روی خواهان حل مشکلات ایران با غرب نیست چون علاوه بر منافع اقتصادی ایران، فشار متمرکز جهانی هم با پایان مناقشه اتمی ایران مجددا روی روس ها به‌خاطر تجاوز به اوکراین متمرکز خواهد شد. نظر شما در این خصوص چیست؟

در مورد روسیه و آنچه که گفتید از دیدگاه من عناصر تحلیلی یا اطلاعاتی کافی که بتوان قضاوت چنین قاطع و متقن کرد وجود ندارد. لذا من نمی‌توانم چنین تحلیلی را بپذیرم. بیشتر اظهار نظرهایی که در این مورد دیده‌ام فاقد بی‌طرفی کارشناسانه بوده و تا حدودی جانبدارانه است.

به‌صورت عمومی می‌توان گفت که روسیه مانند هر کشوری در یک جنگ وارد شده است و تحریمهای بسیار زیادی علیه آن اعمال شده است.‌ طبیعی است که این کشور سعی کند منافذی برای برای دور زدن تحریمها و ایجاد راه‌های مواصلاتی جدید اثر تحریم را کم کند و ایران دارای ظرفیتهای ترانزیتی بزرگی است.

از طرفی ما همسایه قفقاز جنوبی هستیم. روسیه سعی می کند ایران را به هر قیمتی در کنار خود نگاه دارد. با این‌حال بعید می‌دانم بر هم زدن برجام وسیله روسیه برای مقابله با غرب باشد. این بازی باید بزرگتر از برجام باشد. در هر حال باید دانست که قصد و نیت روسیه هر چه باشد، در نهایت تصمیم در مورد روابط خارجی ایران در صلاحیت انحصاری دولت ایران است و هیچ عاملی نمی تواند به این صلاحیت خدشه وارد نماید.  به‌نظر من اغتشاش در نظام منطقه‌ای و بین‌المللی به‌نفع ما نخواهد بود. تقابل و ورود به تقابل چه مستقیم یا غیر مستقیم هم به منافع ملی ما زیان وارد می کند.

تقابل، هزینه بردار است و کشور را در رسیدن به اهداف اصلی خود مانند توسعه، رفاه و تداوم تمدنی باز می‌دارد. مخالفت یا انتقاد یا ناهمسویی در سطح سیاست و دیپلماسی کمتر ایجاد هزینه می‌کند ولی مقابله و مناقشه با دیگران باعث می‌شود که سایرین نیز همین رفتار تقابلی را با کشور در پیش گیرند و این اقدام باعث تضعیف‌مان خواهد شد. در نتیجه ضمن حفظ و تقویت روابط دوستانه با روسیه ورود به مناقشه اوکراین یا هر مناقشه دیگری که موجب ایجاد تقابلات دوجانبه یا چندجانبه میان ما و سایر کشورهای جهان شود، از دیدگاه من به مصلحت کشور نیست.

 امیرعبداللهیان طی ماه‌های اخیر بارها اعلام کرده که ایران میز مذاکره را ترک نخواهد کرد! عده ای معتقدند وقتی به‌جز ایران کشور دیگری داخل اتاق مذاکره نیست این موضع گیری بیشتر حکایت از عدم تمایل تهران به مذاکره است چون اگر واقعا ایران قصد مذاکره داشته باشد باید زمینه و رغبت لازم را برای حضور دیگران به اتاق مذاکره فراهم کند نه این که مدام بگوید من در اتاق مذاکره هستم! بر خلاف دوران ترامپ که از برجام خارج شد و همه در اتاق مذاکره حاضر بودند و جهان هم آمریکا را سرزنش می‌کرد ظاهرا این بار کسی بابت حضور تنهای ایران در اتاق مذاکره به تهران تبریک نگفته است. تحلیل شما در این خصوص چگونه است؟

می‌دانم که شما مستحضرید ولی لازم است که مخاطبان ارجمندتان متوجه باشند که تصمیم گیری در مورد برجام صرفا از اختیارات وزارت امور خارجه نیست هر چند این وزارت‌خانه می‌تواند در تصمیم گیری و تصمیم سازی مسئولان نقشی مهم ایفا کند. وزارت امور خارجه مجری سیاست‌ها است ولی چون این وزارتخانه ناچار همواره در جلوی صحنه است بسیاری از افراد، وزارت خارجه را متهم به کم کاری می کنند. به‌هر حال به‌نظر بنده ما در احیای برجام تعلل کرده و با تردید قدم برداشتیم. این موضوع نزدیک یک‌سال وقت کشور را تلف کرد. این‌کار اشتباه بود. ولی وزیر امور خارجه کشورمان در بیان آمادگی ایران برای احیای برجام صادق هستند. اکنون کشورهای غربی هستند که در احیای برجام تردید دارند. آنها با تحلیل‌های خودشان بر اساس فاکتورهای اقتصادی و اجتماعی داخلی ایران در احیای برجام تاخیر ایجاد کرده‌اند. ولی تاخیر بیش از این، به‌نفع هیچ‌یک از طرفین نیست چون ممکن است آخرین میخ را به تابوت برجام‌ بزند.

 شما از اعضای تیم مذاکره ایران در برجام ۲۰۱۵ بوده اید . به عنوان یک دیپلمات کهنه کار لطفا پاسخ دهید آیا درخواست دولت آقای رئیسی از غرب مبنی بر بازگشت به برجام ۲۰۱۵ با توجه به این که شرایط امروز جهان در ۲۰۲۳ کوچکترین شباهتی به ۲۰۱۵ ندارد از نظر شما منطقی و حتی شدنی‌است؟ ضمن این که تیم فعلی مذاکره کننده هسته‌ای هم بر خلاف تیمی که شاهکار برجام را خلق کرد، در آن زمان از مخالفان جدی برجام بودند. و در حال حاضر هم کمترین میزان اعتقاد به کارآمدی برجام را دارند!

من هیچگاه رسما عضو تیم مذاکراتی هسته‌ای نبودم ولی در مذاکرات محرمانه با آمریکا که مقدمه شکل گیری برجام بود حضور داشتم.

به‌نظر بنده اگر اراده سیاسی دولت‌های طرف برجام براین قرار گیرد، هنوز احیای برجام ۲۰۱۵ امکان‌پذیر است. مشکل در برجام نیست بلکه مشکل اصلی فقدان اعتماد و اراده سیاسی میان طرفین است.

البته منظور از کارآمدی برجام را خیلی درک نمی کنم. برجام توافقی بوده است که برای حل مشکلات بین‌المللی مربوط به برنامه هسته‌ای کشور منعقد شده است و در این راستا موفق هم بوده است. شاخص‌های اقتصادی فوق العاده مثبت زمان انعقاد این توافق هم وجود دارد و می‌توان به آنها مراجعه کرد.

ضمن آنکه همواره فرامتن توافقات بین‌المللی اهمیت زیادی دارد و سود اصلی برجام یا توافقات اینچنینی بیشتر در فرامتن آنها است نه در متن. توافقات بین‌المللی و حل اختلافات با ابزار صلح آمیز فضا را برای کشور باز می‌کند و امکان مانور در جامعه بین المللی را افزایش می دهد.

آقای بهاروند اجازه بدهید درباره منظورم از «کارآمدی برجام» صریح تر با شما گفت و گو کنم.

برجام از منظر افراطیون کشور ما هرگز یک معاهده اقتصادی یا سیاسی محسوب نشد. برجام را صرفا یک توافق امنیتی-نظامی نامیدند و برای همین در اشتباهی راهبردی به جای مذاکره دوجانبه میان ایران و ایالات متحده، تروئیکا، روسیه و چین را هم وارد بازی کردند و اجازه ندادند که امتداد مذاکرات محرمانه ایران و آمریکا در عمان که شما هم در آن حضور داشتید در دولت روحانی با گفت و گوی مستقیم ظریف و جان کری به نحوی تاریخی و موثر سامان یابد که در نهایت اروپا وقتی که ترامپ خارج شد بگوید من از خودم اختیار ندارم، چین اعلام کند چون شما تحریم هستید مبادله شفاف و قانونی نمی کنم، روسیه بشکن بزند و بالا بیاندازد که روابط تهران و غرب دوباره دچار بحران و چالش شده و در نهایت ایران بماند و حوضی که خیلی زود خالی از آب شد!

 آیا از نظر شما طنز نیست که ایالات متحده اصلی ترین طرف ایران در جهان بابت مسائل اتمی باشد ولی همین این طرز تفکر حاکم بگوید ما با آمریکا به صورت رودر رو حرفی نداریم و هم‌زمان از آمریکا تضمین هم بخواهد؟

ببینید، وقتی عرض کردم که اگر اراده سیاسی ایجاد شود توافق امکان پذیر است منظورم این نبود که اراده سیاسی در یک وضعیت خلا ایجاد می‌شود بلکه باید تغییرات معنی داری در رویکرد ایجاد شود تا بتوان گفت اراده سیاسی ایجاد شده است. اگر منافع مردم ایجاب کند می‌توان تغییراتی در رویکرد و روش ایجاد کرد.‌ این عقب نشینی نیست بلکه نتیجه مهارت در سیاست ورزی است.

 به عنوان سفیر پیشین ایران در بریتانیا وقتی ملاحظه می‌کنید خبرهایی مبنی بر موافقت دولت بایدن با میانجی‌گری ‌بریتانیا در مذاکرات اتمی تهران منتشر می‌شود یا بنا به خواست وزارت خارجه آمریکا، وزارت خارجه بریتانیا با افزودن سپاه پاسداران به لیست گروه‌های تروریستی مخالفت می‌کند و همه این موارد هم درست بعد از اوج گرفتن تنش میان تهران و لندن بر سر اعدام علیرضا اکبری تحت عنوان جاسوس یا مسائل مربوط به مناقشه حقوق بشری اعتراضات اخیر مردم ایران، رقم می‌خورد. این امر دارای چه پیامی مشخصی خصوصا برای مخالفان سرسخت جمهوری اسلامی موسوم به براندازان دارد؟ و اساسا آیا کاریزمای "انگلیس خبیث" که در حال حاضر دیوار سفارتش تبدیل به بولتن خبری گروه‌های افراطی در تهران شده، وجود خارجی هم دارد؟

در مورد بریتانیا، بعید می‌دانم این کشور در مورد مسئله هسته‌ای واسطه ایران و آمریکا باشد احتمالا این کشور در مورد تبادل زندانیان بین دو کشور واسطه شده باشد.

قطعا می‌دانید در مورد واسطه یا میانجی‌ها نمی‌توان گفت که تعیین یک یا چند واسطه الزاما برنامه‌ای دقیق و پیچیده از قبل بوده است بلکه معمولا پذیرفتن این نقش‌ها نوعی اتفاق یا شانس هم محسوب می‌شود. ولی پیام این اقدامات به سایرین قطعا این است که دولت خارجی فقط به منافع خودش فکر می‌کند و هیچ تعهد یا تعصب خاصی به فرد یا موجودیت دیگری ندارد. انگلیس یک کشور معمولی مانند سایر کشورها است. البته این کشور یک کشور صنعتی و پیشرفته است.ولی به‌نظرم در مورد بریتانیا و سیاست‌ها و پیچیدگی‌های آن افسانه‌هایی گفته می شود که غلو‌آمیز و سخن عامیانه است.

 و برای آخرین پرسش. به عنوان یک دیپلمات کهنه‌کار ممکن است به من بگویید که در حال حاضر چند درصد نقش برای احیای برجام قائل هستید؟

کار ما به عنوان دیپلمات تحلیل وقایع با داده های اطلاعاتی منطقی است نه ذکر عدد و رقم و درصدهای اینچنینی که هر از چندگاهی هم برخی از افراد در رسانه‌ها مطرح می‌کنند. ولی اگر بخواهم یک پاسخ مختصر و مفید به شما ارائه کنم باید بگویم که شانس احیای برجام «خیلی زود-خیلی دیر» است.