غرب در تلاش است که از طریق ماجرای پهپادها، پرونده ایران را امنیتی کند

مشروح گفت و گو با علم صالح به شرح زیر است:

 
‌اگر بخواهیم آسیب‌شناسی دستگاه دیپلماسی را به موضوع روز چند ماه اخیر، بسط دهیم، باید این سوال را از شما بپرسم که با آغاز کار دولت سیزدهم این نگاه وجود داشت که توافق برای احیای برجام که معطل جابه‌جایی قدرت در کشور شده بود، در نخستین دور گفت‌وگوها امضا خواهد شد، اما روند تحولات به سمتی رفت که حالا در نقطه‌ای قرار داریم که پس از ارائه نظریاتی همچون زمستان سخت، مذاکرات برای احیای برجام با اتهام کمک تسلیحاتی ایران به روسیه به بن‌بست رسیده است. چرا به این نقطه رسیدیم؟  

در مرحله انتقال و تغییرات در نظم نوین جهانی و جا‌به‌جایی قدرت در سطح جهانی، مناطقی مثل مناطق غرب و شرق آسیا و آمریکای جنوبی از اهمیت زیادی برخوردار می‌شوند چراکه محل تلاقی قدرت‌های جهانی مثل چین و آمریکا خواهند شد. در این مرحله غرب دست به اشتباهات استراتژیکی بزرگی زد که در نهایت سرعت این مرحله انتقالی را بیشتر کرد و یکی از اشتباهات استراتژیکی‌اش اشتباه در رفتارش با ایران بود. توافق برجام 2015 یک فرصت تاریخی برای غرب بود که اعتماد ایران را جلب و ایران متقابلاً اعتماد غرب را جلب کند تا بتوانند رودررویی تاریخی و حس عدم اعتماد تاریخی که بین ایران و غرب ایجاد شده بود را تا حدودی بهبود ببخشند. یک کار بزرگ دیپلماتیک در تاریخ روابط ایران و غرب برای اولین بار در تاریخ مدرن ۳۰۰ ساله ایران پیش آمد که ایران توانست یکسری امتیازات را از غرب در پشت میز و صندلی به دست بیاورد و این برای ایران دستاورد بسیار بزرگی بود. غرب هم تا حدود زیادی به خواسته‌هایش که نگرانی از اتمی شدن ایران بود، دست پیدا کرد.

در سال ۲۰۱۸ ترامپ بر سر کار آمد و از برجام خارج شد و معتقدم این اقدام بزرگترین ضربه‌ای بود که می‌توانست یک‌بار و برای همیشه اعتماد ایران به غرب را نابود کند. وقتی می‌گویم غرب، معمولا غرب به سرکردگی آمریکاست و چیزی به نام اروپا به‌عنوان قدرت جهانی نداریم و این آمریکاست که می‌تواند در کنار اروپا قدرت مضاعفی پیدا کند. باید به مشاوران رئیس‌جمهور وقت آمریکا و کشورهایی مثل عربستان و اسرائیل که در ۲۰۱۸ به ترامپ این توصیه را کردند که از برجام خارج شود گفت بزرگترین اشتباه استراتژیک تاریخی خود را انجام داده‌اید.  قرار بود خروج از برجام باعث شود ایران به زانو دربیاید؛ اما نه‌تنها به زانو درنیامد، بلکه ایران خیلی قوی‌تر شد و فعالیت‌های اتمی و نظامی‌اش بسیار پیشرفته‌تر و فعال‌تر شد و در کنارش، به سمت شرق چرخش کرد؛ یعنی دقیقاً همان چیزی که آمریکا باید از آن نگران می‌شد، برایش ایجاد شد و تنها امید غرب این بود که تغییرات در داخل کشور ایجاد گردد که این هم نشد و نه در اعتراضات دی‌ماه 1396، نه در اعتراضات آبان‌ 1398 و نه در اعتراضات شهریور 1401 اتفاقی در داخل ایران رخ نداد. غرب و رسانه‌هایشان این امید را داشتند که اتفاقاتی در داخل بیفتد. پس سیاست‌های آمریکا نسبت به ایران و آنچه که «فشار حداکثری» نامیده بود، با شکست مواجه و این امر موجب شد تا حدود زیادی برجام اهمیت خود را از دست بدهد و وجود و روح برجام تا حدود زیادی از بین برود؛ به این معنا که اگر هدف برجام این بود که ایران از اتمی شدن دور شود، به این هدف منجر نشد یا اگر قرار بود برجام شروعی برای حل مشکلات بین ایران و غرب یا آمریکا باشد، این امر هم انجام نشد و یا اگر قرار بود ایران کشوری شود که وابستگی به غرب یا درهم‌تنیدگی اقتصادی با غرب داشته باشد تا منجر به تعادل سیاست‌اش شود، با قراردادهای چندصدمیلیاردی، این مورد هم به وقوع نپیوست و ایران به شرکای شانگهای، چین و روسیه روی آورد.

از طرف دیگر تهران متوجه شد ضرورتاً برجام منافع و عواید اقتصادی آنچنانی برای ایران نخواهد داشت؛ یعنی حتی در دوران سه‌ساله ۲۰۱۵  تا ۲۰۱۸ محدودیت‌های اقتصادی زیادی برای ایران وجود داشت و از ۲۰۱۸ به بعد ایران توانست تلاش کند که با ایجاد جایگزین‌هایی برای غرب و ایجاد مکانیسم‌های جدید تعامل برای فروش نفت و روابط اقتصادی تا حدودی بقای اقتصادی خود را به سختی حفظ کند. همچنین این خروج یکجانبه باعث شد چیزی که مشاوران ترامپ تصور می‌کردند که بر مبنای آن در عرض چند ماه تهران و اقتصاد ایران خرد خواهد شد، پیش نیامد. در این حین اما یکسری اتفاقات تاریخی بزرگی پیش آمد که یکی حمله روسیه به اوکراین بود که هیچ ربطی به ایران نداشت اما همزمان در رویکرد به شرق سیاست‌گذاری خارجی ایران تاثیرگذار بود و موجب شد توجهش به چین و قدرت روزافزونش بیشتر شود.

غرب بدون شک به اندازه روسیه در قضیه اوکراین مقصر است؛ ولی مسئله اینجاست که ایران خواسته یا ناخواسته در این پیچیدگی‌های امنیتی در سطح بین‌الملل وارد شد. مسئله پهپادها یک مسئله سیاسی است، نه یک مسئله نظامی که غرب را نگران کند؛ چند پهپاد ایرانی هرچند پیشرفته و اثرگذار، ضرورتاً معادلات قدرت بین روسیه و اروپا یا غرب را به هم نمی‌ریزد چراکه ارسال سلاح در جنگ‌ها زمانی اهمیت دارد که معادلات قدرت را به هم بریزد و صادرکنندگان سلاح درباره معادلات قدرت به شدت حساس‌اند چراکه باعث می‌شود کشورهای رقیب یا کشور واردکننده اسلحه از شما ناراضی شوند و به همین خاطر است که فروش سلاح یک امر بسیار حساس است. در خصوص بحران اوکراین یک استراتژی مشخص و راهکار مناسب دیپلماتیک از سوی غرب وجود ندارد و تلاش آنها فقط این است که روسیه را وارد یک جنگ طولانی‌مدت کنند و تمام تلاش روسیه هم در این جنگ این است که نبازد که نخواهد باخت. غرب در تلاش است تا روسیه و متحدین یا نزدیکانش مانند ایران را از نظر سیاسی، امنیتی کند یا پرونده ایران را به همین واسطه امنیتی کند تا بتواند فشار سیاسی به ایران وارد کند. معتقدم مسئله پهپادها یک شوخی نظامی بیشتر نیست که اهمیت استراتژیکی در جنگ اوکراین ندارد و غرب از آن فقط به‌عنوان یک وسیله برای ایجاد ایران‌هراسی بیشتر استفاده می‌کند.

‌به چه علت ایران نتوانست در ماه‌های آغازین شروع به کار دولت سیزدهم که به باور بسیاری از تحلیلگران شرایط مهیا بود، توافق برای احیای برجام را امضا کند؟

عدم توفیق در دستیابی به توافق امری نبوده که فقط در تهران درباره‌اش تصمیم گرفته شده باشد و قطعاً واشنگتن هم باید مورد مؤاخذه قرار بگیرد؛ به‌طور حتم شکاف‌های بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان و فهم‌شان از موقعیت و درک اپوزیسیون کنونی ایران و مسئله اتمی نیز بسیار پرمعنا بوده است. همچنین مطمئناً ضعف اروپا در واسطه‌گری یا شاید عدم رغبت اروپا در واسطه‌گری خیلی پراهمیت بوده و البته ما نباید انتظار داشته باشیم روسیه و چین هم فقط برای منافع ایران کار کنند و طبیعی است که اگر برجام به سود روسیه نباشد، به نفع منافع خود عمل می‌کند. ایران باید به‌قدری قوی باشد که اگر هر کشوری، حتی دوستانش دارای منافع متضاد باشند بتواند خواسته‌ها و منافع خود را مدنظر قرار دهد. اینکه روسیه دوست ندارد توافقی صورت بگیرد طبیعی است و باید هم این‌طور باشد و اگر این‌طور نباشد، غلط است. اینکه تصور کنیم همه کشورها بایستی هر چیزی که تهران بخواهد انجام دهند یک خواسته عجیب است و به همین خاطر است که عدم توافق تا به امروز به امری بسیار پیچیده تبدیل شده است که ضرورتاً دولت کنونی یا پیشین به‌تنهایی تعیین‌کننده دستیابی یا عدم دستیابی به توافق نبودند. در تهران دولت‌ها به‌هیچ‌وجه تعیین‌کننده سیاست‌های برجامی و یا سیاست‌های خارجی نیستند و کسانی که تصمیم می‌گیرند اصلاً در دولت نیستند و فرقی نمی‌کند کدام دولت باشد و این امر در مورد آمریکا هم صادق است. در آنجا هم کانال‌های قدرت و دولت پنهان یا دولت در عمق است که سیاست را تعیین می‌کند؛ به‌همین خاطر رسیدن یا نرسیدن به توافق برای احیای برجام خیلی پیچیده‌تر از این است که بگوییم این وزیر خارجه یا حتی معاونش از برجام خوش‌شان نمی‌‌آید، اینها بیشتر افرادی مأمور و معذور هستند.
‌

موضوع واسطه‌گری و دخالت منافع واسطه‌ها در مذاکرات برای احیای برجام موضوعی‌ست که از ابتدای مذاکرات بارها مورد بحث قرار گرفته است. امروز که صحنه برای ما شفاف‌تر شده، از دید شما عدم مذاکره مستقیم میان ایران و آمریکا تا چه میزان در شرایط کنونی مؤثر بوده است؟

اگر مذاکرات مستقیم انجام می‌شد می‌توانست منجر به گفت‌وگوی بهتری شود. تلاش ایران این بود که با عدم مذاکره مستقیم به اروپا یادآوری کند که آنها در اتفاقات اخیر مقصرند و آنها بودند که برجام را نقض کردند. درحالی‌که ۱۵ گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی از تعهد ایران به توافق حکایت داشت و آنها بودند که در همراهی با آمریکا امید داشتند که ایران به زانو دربیاید و اسمش را هم سیاست «فشار حداکثری» گذاشتند. این را هم می‌دانیم که آمریکا در حال حاضر جزو برجام نیست و این آمریکاست که باید حسن‌نیت‌اش را ثابت کند چراکه در سال ۲۰۱۸ به‌صورت یکجانبه از برجام خارج شده است.

‌از مقطعی که مذاکرات به بن‌بست رسید، اشکال مختلفی از توافق برای جایگزینی با احیای برجام از سوی اندیشکده‌ها یا تحلیلگران مطرح شده که مواردی همچون توافق موقت، گام‌به‌گام یا آنچه less for less از آن یاد می‌شد، از آن جمله بود. حال اما در هفته‌های اخیر با شکل جدیدی از توافق با عنوان «تفاهم شفاهی» مواجه شده‌ایم که گمانه‌زنی‌هایی نیز در خصوص مفاد آن مطرح شده است؛ تحلیل شما از این تفاهم چیست؟  

ایران و ایالات متحده، هر دو متوجه واقعیاتی شده‌اند که آن‌ها را به سمت تفاهمی هرچند کوتاه‌مدت سوق داده است؛ ایران متوجه شد که امکان تداوم وضعیت کنونی از لحاظ اقتصادی برای کشور بسیار سخت است و به‌شدت به زیرساخت‌های اقتصادی کشور، سرمایه‌گذاری و فروش نفت ضربه خواهد زد و در درازمدت تبعات زیادی در جامعه، صنعت، اقتصاد، علم و در سطح نظامی خواهد داشت؛ زیرا اگر بخواهیم قدرت نظامی بیشتری داشته باشیم باید اقتصاد خوب داشته باشیم و قدرت نظامی هزینه دارد. آمریکا نیز متوجه شد سیاست‌هایش نه‌تنها منجر به تغییر سیاست‌های ایران نشد، بلکه تهران با اراده بیشتری مسیر خود را ادامه داد. اگر زمانی آمریکا برای ایران محدودیت سه، چهار درصدی گذاشته بود، الآن به ۶۰درصد هم راضی است. هرچند از نظر تکنیکی بین ۲۰ و ۶۰ درصد فرق زیادی نیست و ایران کشوری در آستانه اتمی شدن است. مسئله اتمی شدن و تسلیحاتی کردن قدرت اتمی ایران یک تصمیم سیاسی است و موضوعی است که آمریکا همیشه از آن نگران بود و الآن ایران به آن نقطه رسیده و می‌دانیم ایالات متحده حاضر نیست برای یک امتیاز خیلی کم، بهای خیلی زیادی بپردازد و موجب شود صدها میلیارد دلار به ایران گسیل شود. اما اینکه ایران در حال حاضر می‌تواند تصمیم بگیرد که اتمی بشود یا خیر باعث شده دید آمریکا نسبت به مسئله اتمی ایران تغییر کند. یا به عبارتی اتمی شدن ایران را به رسمیت بشمارد و اعلام کند تهران فقط ۱۲ روز با ساخت بمب اتم فاصله دارد؛ این یک نوع به رسمیت شناختن است؛ موضوعی که به‌طور تاریخی هیچ‌وقت تصورش هم امکان‌پذیر نبود. نکته بعدی این است که آمریکا تاب و توان وارد شدن به جنگ با ایران را ندارد؛ یعنی برای ایالات متحده جایگزینی برای برجام وجود ندارد. به‌رغم همه تبلیغات می‌دانیم که اسرائیل هم تکنولوژی و قدرت نظامی حمله به ایران را ندارد و آمریکا تنها قدرتی است که می‌تواند چنین تهدیدی را عملی کند. بنابراین در این وضعیت هر دو طرف در نقطه بینابینی قرار می‌گیرند و تلاش می‌کنند حداکثر امتیازات را بگیرند و حداقل امتیازات را بدهند. دغدغه ایران اقتصاد و صادرات نفت است و دغدغه آمریکا در حال حاضر فقط این است که ایران اتمی نشود و هر دو، تا حدود زیادی به آن رسیده‌اند؛ ایران می‌تواند صادراتش را در حدی که بتواند حفظ کند و طی پنج سال گذشته توانسته بالاترین صادرات نفت را داشته باشد و این امر می‌تواند حتی بدون برجام روز به روز بهبود پیدا کند؛ پس ایران هم نمی‌خواهد بهای زیادی برای توافقی که آمریکا آن را کشته بپردازد و به همین خاطر توافقی هرچند موقت و یا هرچند ضعیف می‌تواند شروعی برای ایجاد حس اعتماد بین دو طرف باشد و مذاکرات پیوسته هرچند کوچک برای ایجاد حس اعتماد دوطرفه و رسیدن به توافق‌های بیشتر و بهتر مفید است.

‌آیا این تفاهم شفاهی می‌تواند به فرض پیروزی دموکرات‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری ۲۰۲۴، پایه‌ای برای مذاکرات بعدی یا مسیری برای توافق و احیای برجام شود؟

در این برهه زمانی یکی از سیاست‌های تهران مقابله‌به‌مثل است؛ به این معنا که اگر آمریکا خواهان توافق موقت است، ما نیز به شکلی توافق می‌کنیم که هر زمان اراده کردیم به روز اول بازگردیم؛ یعنی مکانیسم ماشه‌ای که برای بازگرداندن تحریم‌ها دارید، ما هم یک مکانیسم ماشه برای بازگشت به همان در آستانه اتمی شدن، خواهیم داشت. بنابراین در اینجا با توازن تهدید مواجه هستیم. توازن منفعت در ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۸ به نتیجه نرسید، به این معنا که هر دو منفعت داشتند و در توافق ۲۰۱۵ یک توازن ایجاد شد که توازن منفعت به شکست ۲۰۱۸ منجر شد. حالا هر دو طرف تلاش می‌کنند توافق‌شان را براساس توازن تهدید ایجاد کنند که هر وقت بخواهند می‌توانند تحریم را بازگردانند، می‌توانند بلوکه کنند و یا بلوکه را آزاد کنند و ایران هم می‌گوید هر موقع بخواهد می‌تواند ٩٢، ٩٣ یا ٢٠ درصد غنی‌سازی داشته باشد؛ پس یک توازن تهدید داریم. این‌گونه به نظر می‌رسد که دو طرف بر مبنای توازن تهدید خواسته‌های خود را جلو می‌برند؛ زیرا سال‌های ٢٠١۵ تا ٢٠١٨ نشان داد که هیچ تعهدی همیشگی نیست و هر کشوری به‌راحتی و هر وقت دلش بخواهد می‌تواند از هر توافقی خارج شود و لذا تنها چیزی که می‌تواند موجب شود رفتار دولت کنونی و دولت بعدی در آمریکا نسبت به توافق با ایران هرچند کوتاه و ضعیف یکسان باقی بماند، این است که ایران همیشه امکان برگشت به مرحله‌ای که آمریکا به آن رغبت ندارد را داشته باشد.