چرا در زمان جنگ، اختلاس میلیاردی نمی‌شد؟!

سازمان بازرسی کل کشور در گزارشی اعلام کرد که یک «شرکت خاص»، از سال ۱۳۹۸ تا ۱۴۰۱ معادل ۳ میلیارد و ۳۷۰ میلیون دلار، از جمله یک میلیارد و ۴۷۲ میلیون دلار از ارز نیمایی دریافت کرده اما تا امروز، برای یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون دلار از این ارزها، کالایی وارد کشور نکرده است. در این گزارش آمده که پیش‌بینی می‌شود بخشی از این ارزها در بازار آزاد به قیمت بالاتر فروخته شده‌است. این اولین بار نیست که چنین فسادی در امور مربوط به واردات رخ می‌دهد. در واقع، چندنرخی بودن قیمت ارز در کشور، مدت‌ها است که بستر اختلاس‌های ارزی را مهیا کرده است.

اقدامات بسیاری برای مقابله با این مساله در کشور صورت گرفته اما، هرگز به نتیجه مطلوب نرسیده است. بدیهی است که امکان رساندن میزان فساد به صفر، تقریبا ناممکن است اما با شرایط امروز، حتی چشم‌اندازی برای به حداقل رساندن این مقوله در کشور وجود ندارد.

کارشناسان، علل گوناگونی را برای ناتوانی دولت‌ها از مقابله با فساد مطرح کرده‌اند. از نفوذ ذی‌نفع‌ها در ساختارهای تصمیم‌گیری تا ناکارآمدی نظام اداری و عدم اجرای قوانین و مقررات مربوطه؛ با این حال اما به نظر می‌رسد مقایسه شرایط کنونی با زمانی که چنین فسادهایی در حداقلی‌ترین میزان پس از انقلاب ۵۷ قرار داشت، شاید خالی از لطف نباشد.

روزنامه اینترنتی فراز در این باره با «حسن عابدی جعفری»، وزیر بازرگانی دولت میرحسین موسوی گفت‌وگو کرده است.

با فسادهایی که در سال‌های اخیر، از پس فعالیت واردکننده‌های بخش خصوصی، چه در بحث توزیع ارز و چه در بحث عدم انجام تعهدات اتفاق افتاده، بحث واردات انحصاری توسط دولت، به عنوان راه‌حل مطرح می‌شود. افزایش سهم دولت در واردات کالاها به کشور، تنها راه‌حل پیشگیری یا جلوگیری از وقوع فسادهای کلان است؟ در دوران جنگ شرایط چگونه اداره می‌شد؟

همان موقع هم کار واردات یا توزیع یا بقیه بخش‌های مربوط به بازرگانی به طور انحصاری در اختیار دولت نبود. یعنی بخشی از این کار توسط دولت انجام می‌شد تا دولت دستی در کار داشته باشد، مساله را فهم کند و ابعاد کار را بداند. بخش دیگری نیز به بخش خصوصی واگذار می‌شد اما با نظارت. یعنی از صفر تا صد کار نظارت می‌شد. چون ارز محدود به همه‌ی مردم بود، تنگنای دوران اقتصادی جنگ بود و بنابراین باید نظارت کافی صورت می‌گرفت. برای مثال، دولت برای متعادل کردن مصرف در کشور، برآوردی از میزان نیاز، مثل میزان تولید و مابه‌التفاوتش، انجام می‌داد اما بخشی از این فرایند نیز به عهده بخش غیردولتی گذاشته می‌شد. بنابراین، حتی در دوران جنگ نیز علی‌رغم این که انحصار واردات توسط دولت توجیه داشت، چنین نبود.

درست مثل امروز، مراکز دولتی برای واردات داشتیم. یک سری شرکت بازرگانی دولتی که مشخص است چه اقلامی را باید وارد کرده و توزیع کند. برای مثال، شرکت گسترش خدمات دست‌اندرکار خدمات در توزیع بود و این‌ها مکمل یکدیگر بودند. به این صورت، بخشی از کار به عهده بخش خصوصی گذاشته می‌شد. اما نظارت صفر تا صد نیز وجود داشت. یعنی میزان مصرف برآورد شده و سپس ارز تخصیص داده می‌شد. ما باید طبق فرمایش حضرت امام عمل می‌کردیم. امام فرموده بودند اجازه بدهید آنچه را بخش خصوصی می‌تواند و مایل است، وارد کند اما دولت نظارت کند و اینطور نباشد که رها باشد. از این جهت قسمتی از واردات را بخش خصوصی انجام می‌داد اما چنین نبود که خدا ناکرده، مثل مواردی که امروز اتفاق افتاده، بتوانند ارز ملت را بد توزیع کنند یا به نفع واردکننده تمام شود. این اتفاق‌ها به نقص نظارت دولت برمی‌گردد. اگر ما قبول داشته باشیم که هم مردم و هم دولت باید کار بازرگانی کشور را در همه مراحل، با همکاری یکدیگر انجام دهند، باید این را نیز بپذیریم که نظارت دولت در بخش‌هایی که مردم به عهده گرفته‌اند، حتما لازم بوده و جزء ضرورت کار است.

معنی حرف‌های شما این است که ایراد، بیش از آن‌که به دولتی یا خصوصی بودن امر واردات مربوط باشد، به نظارت‌های دولتی و حاکمیتی وارد است؟

ایراد اصلی به سیستم انجام کار وارد است. ‌مرحوم شهید بهشتی فرمودند: اعتماد خوب است اما نظارت بهتر است. یعنی افراد معتمد پیدا کنید و چه در مسوولیت‌های دولتی و چه در بخش خصوصی کار را به آن‌ها بسپرید اما مهم تر از اعتماد، نظارت است که این وظیفه حاکمیتی دولت است. دولت نمی‌تواند وظایف حاکمیتی خودش را فروگذار کند. بخش خصوصی همواره می‌خواهد سود خودش را به حداکثر برساند. حالا زمانی این حداکثر کردن سود، در چارچوب مرزهایی است که نظام تعریف کرده و زمانی، مثل همین اتفاقی که افتاده، از این چارچوب‌ها فراتر نیز می‌رود. چه چیزی می‌تواند تضمین کند که هم از مردم استفاده شود و هم فساد به وجود نیاید؟ این که در این تقسیم کار، هرکس وظیفه‌ خودش را به درستی انجام دهد. وظیفه حاکمیت و دولت، اعمال نظارت است. طبع بخش خصوصی نیز این است که سود حداکثری به دست بیاورد. اگر این اعمال نظارت کم شده و یا به هر دلیلی مشکلی در آن پیش بیاید، ممکن است چنین اتفاق‌هایی پیش بیاید.

در دولت مهندس موسوی، سهم دولت از واردات چقدر بود؟ سهمی که بخش خصوصی از واردات کالا در اختیار داشت، با چه معیاری تعیین می‌شد؟

در دولت جنگ، سهم بخش خصوصی و دولت از واردات در موارد مختلف، متفاوت بود. در آن زمان، دولت کاری به توزیع چای نداشت و توزیع چای به طور کلی در اختیار بخش خصوصی بود. واردات چای هم توسط دولت انجام می‌شد و هم توسط بخش خصوصی؛ یعنی از یک سو، دولت از این جهت که دستی در کار داشته باشد و ابعاد آن حوزه را فهم کند و از سوی دیگر، بخش خصوصی به این خاطر که بی‌کار نماند. زیرا سرمایه‌شان را در این راه گذاشته و حیات اقتصادی‌شان به این وابسته است. به همین دلیل، بخشی از واردات چای نیز به بخش خصوصی واگذار شده بود. اما این فرایند نظارت داشت. حتی در این که میزان واردات چای خارجی چقدر باشد و با چه درصدی و در چه فرایندی با چای داخلی مخلوط شود نیز نظارت وجود داشت و با نظارت دولت انجام می‌شد. خود سازمان چای این کار را انجام می‌داد. اگر کمک می‌خواست از سار اجزای دولت مثل ستاد اقتصادی دولت کمک می‌گرفت و این نظارت کامل انجام می‌شد.

با این اوصاف، به خاطر دارید که در حوزه واردات کالا یا توزیع ارز بین واردکننده‌های خصوصی، فساد مالی رخ داده باشد؟

به هیچ وجه! اصلا! آن دوره برای ما مثل رویا می‌ماند. نه چنین انگیزه‌هایی خیلی وجود داشت و نه هرگز نمونه‌هایی مثل نمونه‌های امروز اتفاق می‌افتاد. پدیده‌های امروز علت‌های گوناگون دارد. از علل تئوریک گرفته تا علل عملی و اجرایی مثل همین بحث نظارت، دست‌به‌دست داده‌اند و وضعیت کنونی را به وجود آوردند. با فسادهای کوچک و جزیی در آستانه‌ی وقوع برخورد می‌شد. یعنی اجازه داده نمی‌شد که این اتفاق صورت بگیرد. برای مثال، فردی در یکی از شرکت‌ها قصد داشت کار فسادی را انجام دهد. بلافاصله، نماینده قوه‌ قضاییه و نماینده وزارت بازرگانی کشف کردند و آن فرد سر انجام کار دستگیر شد. مورد خیلی عجیبی بود که اتفاق افتاده بود. همه تعجب کرده بودند که چنین چیزی اتفاق افتاده است.

سیاست‌های اقتصادی دولت جنگ، امروز منتقدانی دارد. عده‌ای بر این باورند که اندازه دولت به قدری بزرگ بود که بخش خصوصی و بخش تولید در کشور، عملا فرصت رشد و پویایی نداشت. میزان اختیارات دولت در بحث واردات کالا چقدر بود؟ اساسا اختیارات دولت در این حوزه چطور تعریف شده بود؟

زمانی که ما در کار بودیم، حرف‌هایی را که امروز در مورد آن دوره زده می‌شود، نه لمس کردیم، نه انجام دادیم و نه از مسوولان بالادست خودمان دیدیم. چنین تفکری نبود که همه چیز دولتی باشد. فرض بر این بود آنچه را که بخش خصوصی می‌تواند و مایل است، به آن سپرده شود و هر آنچه را که نمی‌تواند یا مایل نیست، دولت انجام دهد. این تئوری آن زمان بود. یک تئوری کاملا معقول بود. امروز هم اکر این کار صورت بگیرد، معقول است. اما نظارت‌های دقیق و سازمان‌یافته‌ای وجود داشت و بخش تولیدات، بخش واردات، برآورد مصرف و چگونگی توزیع، کاملا برنامه‌ریزی شده بود. اگر چه آن موقع هنوز امکاناتی مثل کامپیوتر و این‌ها را خیلی در اختیار نداشتیم.

برای مثال، آمار موجودی سیلوهای کشور را روزانه از تمام سیلوهای کشور دریافت و جمع‌بندی می‌کردیم و در اختیار جناب نخست‌وزیر قرار می‌دادیم. هر روز! البته این آمار مربوط به روز گذشته می‌شد. یعنی تا این آمار به ما برسد، ما جمع‌بندی کنیم و در اختیار ایشان قرار بدهیم، ۲۴ ساعت طول می‌کشید. اما در هر حال، آخرین آمار گندم‌های موجود در سیلوهای کشور، هر روز آمارگیری شده و در اختیار ایشان قرار داده می‌شد. بنابراین چنین اشرافی روی موجودی کالاها داشتیم. این در واقع، منشاء کار بود. یعنی واردات و خرید داخلی می‌آمد و در سیلو انبار می‌شد. بعدها مخلوط می‌شد یا می‌رفت برای آرد شدن یا غیره که همه این‌ها هم نظام مربوط به خودش را داشت. آمار این‌ها، اگر چه به صورت دستی، روزانه در اختیار نخست‌وزیر قرار داده می‌شد. یعنی آن سیلو، یک کپی می‌گذاشت، آمارش را می‌نوشت، یکی برای خودش نگه می‌داشت و نسخه اصلی را برای ما ارسال می‌کرد. ما نیز این‌ها را جمع‌بندی می‌کردیم و در اختیار آقای نخست‌وزیر قرار می‌دادیم.

بقیه اقلام نیز به تناسب، از همین نظام برخوردار بودند. اینکه الان چندتا کشتی در راه داریم؟ از کجا می‌خواهیم خرید کنیم؟ از کجا داریم خرید می‌کنیم؟ یعنی یک سازوکار نظام‌مند داشتیم؛ از هم گسیخته و تکه و پاره نبود. حتی زمانی که بمباران صورت می‌گرفت. یعنی وقتی بمباران می‌شد، مردم در گوشه و کنار کشور و در هرجایی که احساس امنیت داشتند، پراکنده می‌شدند. با همان شرایط، ما باید کالا را به دست مردم می‌رساندیم. چون وقتی از شهر و محل خودشان جدا می‌شدند، دیگر امکان دسترسی به منابع و کالاهای مصرفی عمومی را نداشتند. برای آن مواقع هم سازوکاری چیده شده بود که نیازهای مردم را به دست آن ها برسانیم. اگرچه بسیار سخت و دشوار و طاقت‌فرسا بود. بنابراین یک کار بسیار نظام‌مند انجام می‌شد؛ نه یک کار از هم‌گسیخته که کسی وظایفش را نداند. این کار با نظارت مستقیم نخست‌وزیر و مشاروان ایشان مثل مرحوم آقای مهندس عالی‌نسب انجام می‌شد. بزرگوارانی که امروز نیستند اما حق‌شان بر گردن ما است.